Вавилов - Лысенко (история) - Страница 2

Рэм Трефин · 17.06.2007, 20:09

Сперва - факты, которые я обещал привести в пятницу.
Кто желал увидеть примеры критики Трофимом Денисовичем Лысенко актов вредительства вавиловцев – налетай!

Цитата:

Сообщение от Трофим Денисович Лысенко

Возьмем такой важный вопрос, как семеноводство. Известно, что партия и правительство создали все необходимое для снабжения колхозов и совхозов хорошими сортами, которые высеиваются в районах. По одним только зерновым хлебам почти для каждой области созданы селекционные станции с большими полевыми участками, с большим количеством научных работников. Организована государственная сеть по сортоиспытанию, в задачи которой входит испытание пригодности сортов для различных районов Союза. В нашей стране имеется много зональных и отраслевых научно-исследовательских институтов, областных опытных станций по растениеводству и животноводству. Имеется Всесоюзная академия с.-х. наук, а также биологические отделения и институты Академии наук СССР и академий наук УССР и БССР. Буквально все создано для бурного развития и использования агробиологической науки в социалистическом земледелии.

Цитата:

Сообщение от Трофим Денисович Лысенко

Известно, что одной из основных работ селекционных станций наряду с выведением новых сортов является ежегодное производство элитных семян по тем сортам зерновых хлебов, которые высеваются в колхозах и совхозах области (зоны), обслуживаемой селекционной станцией. Элита от селекционных станций поступает в семеноводческие хозяйства, здесь размножается и дальше поступает на семенные участки колхозов.
Чем же объяснить, что элита пшеницы, ячменя, овса и некоторых других культур никем, в том числе и селекционными станциями, не сравнивалась по урожайности или другим хозяйственно важным свойствам с обычными хорошими чистосортными семенами этих же сортов? А ведь вне сравнения не может быть и борьбы за улучшение семян! Можно ли это объяснить просто забывчивостью людей науки? Думаю, что нет. По разделу, относящемуся к семеноводству, людей в науке работает много. Один, другой, третий могли забыть, но кто-нибудь должен был бы вспомнить, подумать: а как семена элиты, допустим озимой пшеницы "украинка", лучше или одинаковы по сравнению с семенами той же "украинки", которые сдаются на мельницу?
Ведь среди миллионов центнеров зерна озимой пшеницы "украинка", собираемых колхозами и совхозами, может быть, есть не один десяток тысяч центнеров семян лучших, нежели семена "украинки", выпускаемые тем или иным селекционным учреждением в качестве элиты. Но так как элитные семена не принято было сравнивать по их породным свойствам с другими семенами того же сорта, то этот вопрос даже не ставился.
Для людей, мало знакомых с менделизмом, с формальной генетикой, само собой ясно, что элитные семена потому и называются элитой, что они лучше других чистосортных семян того же сорта, имеющихся в колхозах. Само собой понятно, что посев элитных семян должен давать более высокие урожаи или озимые растения из этих семян должны быть более стойкими против зимних невзгод и т.д. Между тем, согласно менделевско-моргановской генетике, которая, к сожалению, и до сих пор менделистами преподается в наших вузах, любые семена самоопыляющихся растений в пределах одного и того же сорта во всех условиях выращивания одинаковы по своей породности (генотипу). Менделисты-морганисты утверждают, что порода растений не зависит от агротехники. Согласно этой лженауке, хорошая агротехника не может улучшать, а плохая не может ухудшать породу растений. Вот чем объясняется, что элитные семена не высевались селекционными станциями для сравнения с обычными семенами того же сорта. Сама постановка вопроса о необходимости сравнения хотя бы для того, чтобы найти пути к улучшению семян, считалась и считается менделистами ненаучной, безграмотной.

Цитата:

Сообщение от Трофим Денисович Лысенко

Второй пример. Менделисты неоднократно обвиняли и обвиняют нас в том, что мы не ценим учение "классика" биологической науки Иоганнсена, неподобающим образом с ним поступаем, критически к нему относимся. Но ведь мы спорим вовсе не с Иоганнсеном, а с современными его последователями. То же самое, конечно, и с Менделем. Зачем бы нам его, покойного, трогать? А вот с его последователями, с теми, кто развивает концепции Менделя, мы не только спорим, но и отбрасываем все их измышления, потому что они мешают и науке и практике.

Цитата:

Сообщение от Трофим Денисович Лысенко

В самом деле, почему мы начали возражать иоганнсенистам? Да потому, что последователи Иоганнсена - они же менделисты-морганисты - запретили своей теорией такой испытанный практикой прием улучшения сортов растений как улучшающий отбор.
Вот, например, многим агрономам и колхозникам известен сорт яровой пшеницы "лютесценс-062".
Этот сорт получил начало в 1911 г. на Саратовской селекционной станции путем отбора колосьев из яровой пшеницы "полтавка". Потомства отобранных колосьев высевались раздельно для того, чтобы оценить их породу, чтобы определить, порода какого из них наилучшая. Потомство одного из отобранных в 1911 г. колосьев, оказавшееся, по определению селекционеров в результате различных испытаний, наилучшим, и было названо сортом "лютесценс-062".
Согласно учению Иоганнсена о чистых линиях, как его понимают наши менделисты, отбирать в дальнейшем колосья из сорта "лютесценс-062" и сравнивать их потомства с исходным сортом, конечно, не нужно. Отбор среди так называемой чистой линии, как доказывал Иоганнсен, не эффективен. Но кто поверит, что миллиарды растений "лютесценс-062", выращиваемые на миллионах гектаров в различных районах Союза в продолжение 20 лет, не изменялись, все оставались одинаковыми? Кто поверит, что производить отбор Феди этих посевов не нужно, не научно? А ведь такой отбор и действительно не производился. За 20 лет из сорта "лютесценс-062" не выведено путем отбора другого, лучшего сорта, как это было, например, сделано в 1911 г. при отборе из "полтавки".
То же самое относится и ко многим другим сортам пшеницы, ячменя и овса. Менделисты утверждают, что благодаря учению Иоганнсена стал широко практиковаться индивидуальный отбор. На самом же деле из-за иоганнсенистов в практике нашей селекционной работы улучшающий отбор, как правило, был прекращен среди сортов, высеваемых на колхозных и совхозных полях.

Цитата:

Сообщение от Трофим Денисович Лысенко

При изучении биологии оплодотворения растений перед нами встал вопрос о том, обосновано ли научно требование километровой зоны изоляции посева одного сорта ржи от посева другого сорта.

Цитата:

Сообщение от Трофим Денисович Лысенко

В семеноводческой работе с растениями-самоопылителями (пшеница, овес, ячмень) менделистская теория направляла внимание работников только в одну сторону: следить, чтобы не было в посевах примесей. Улучшать же сорта путем хорошей культуры и повторных улучшающих отборов не только не требовалось по этой теории, но даже считалось безграмотным. При семеноводстве ржи, исходя из той же неверной менделистской науки, все внимание было направлено только на одно: один сорт ржи должен быть высеян от другого на расстоянии не менее километра. Если посев одного сорта ржи по тем или другим причинам оказывался ближе километра от посева другого сорта ржи, то, согласно инструкции по апробации, семена этих обоих посевов браковались, отправлялись на мельницу.
Биолог, конечно, должен был вспомнить и о том, что в природе, на лужайке, две разновидности перекрестноопыляющихся растений растут рядом, а не за километр друг от друга (например, разновидности с белыми и красными цветами). Не приходится, конечно, думать, что в природе редко происходит перекрестное опыление. Перекрестное опыление в природе больше распространено, чем самоопыление, и в то же время дикие перекрестноопыляющиеся растения довольно хорошо сохраняются в относительной чистоте. Отличающиеся по внешности гибриды между разными разновидностями в природе, конечно, есть и будут, но все же разновидности относительно сохраняются.
Исходя из этого и аналогичных примеров, а также на основе экспериментальных данных мы пришли к выводу, что для семеноводства некоторых перекрестноопыляющихся растений не нужно большой пространственной изоляции, гарантирующей невозможность переопыления двух сортов. Во всех тех случаях, когда биологические приспособительные свойства растений совпадают с хозяйственными требованиями, большая пространственная изоляция не нужна (например, для ржи, клевера, люцерны, эспарцета). Для тех же растений, у которых биологические приспособительные свойства не совпадают с хозяйственными требованиями, пространственная изоляция необходима (например, для различных сортов свеклы, капусты, моркови и ряда других перекрестно-опыляющих культур).
Когда поднятый нами вопрос о ненужности километровой зоны изоляции для сортовых посевов ржи обсуждался на совещании в НКЗ СССР, то выяснилось еще и следующее интересное обстоятельство. Опыты, поставленные академиком Н.В. Рудницким, показали, что пыльца ржи в довольно значительных количествах переносится ветром не на один километр, а на гораздо большее расстояние от массива. Жизнедеятельность свою, как показали опыты, эта пыльца не теряет; количество ее бывает достаточно для того, чтобы опылить другие посевы. Это говорит о том, что сорта ржи сохраняются, не превращаются в один сорт не из-за соблюдения километровой зоны изоляции (как думают менделисты), а вследствие других биологических причин. Понять же биологические закономерности оплодотворения растений менделисты со своих позиций не могут, потому что в основе менделизма лежат не биологические, а статистические закономерности.
Для меня было ясно, что сортовые, видовые признаки или признаки разновидностей держатся во многих случаях не благодаря пространственной изоляции, хотя, повторяю, для сохранения некоторых сортов (например, свеклы и ряда других культур) пространственная изоляция во время цветения играет решающую роль.
Как известно, в новой инструкции НКЗ СССР километровая зона изоляции сортовых посевов ржи была заменена вполне приемлемой, не представляющей для колхозов и совхозов трудностей, двухсотметровой зоной изоляции. Эта зона изоляции достаточна, для того чтобы не происходило механического смешения сортов.

(цит. по: Лысенко Т.Д. Выступление //«Под знаменем марксизма», 1939, №11. стр.146-150)

Теперь, я думаю, необходимо разобраться с «ламаркизмом». И его ролью в истории биологии, конечно.
==============================Ламаркизм=========== ===================
Статью о Ламарке из уже цитированного мной на http://kprf.ru «Краткого философского словаря» я привожу полностью.

Цитата:

Сообщение от П.Ф.Юдин и М.М.Розенталь «Краткий философский словарь» - М.: Госполитиздат, 1955г.; с.222-224

ЛАМАРК Жан Батист (1744–1829) – выдающийся французский натуралист и биолог, обосновавший учение о развитии живой природы в биологии до Дарвина (см.). Жизнь и деятельность Ламарка протекала в период подготовки и развёртывания французской революции 1789 г., которую Ламарк встретил с энтузиазмом. На формирование мировоззрения Ламарка как учёного оказали влияние Жан Жак Руссо (см.) и французские материалисты, а также крупные естествоиспытатели того времени (Бюффон, Жюсьё и др.). По своим философским взглядам Ламарк был в основном материалистом, но его материализм был непоследователен и ограничен. Ламарк считал, что основу мира, всех тел и вещей природы образует материя, но она сама по себе инертна и нуждается в первом толчке, который сообщит ей движение. Он утверждал, что имеется определённый установленный порядок естественных законов и причин, по которым природа существует и развивается. Однако, чтобы не навлечь на себя преследований церкви, он заявлял, что этот строгий порядок законов природы был установлен творцом. В этом выражался его деизм.

Цитата:

Сообщение от П.Ф.Юдин и М.М.Розенталь «Краткий философский словарь» - М.: Госполитиздат, 1955г.; с.222-224

Ламарк сыграл прогрессивную роль в истории биологии как науки об общих законах развития жизни на Земле. Самый термин «биология» был введён в науку Ламарком. Ламарк выступил новатором в создании метода изучения природы. Эволюционный метод Ламарка и особенно Дарвина подвёл научную основу под биологию. Сущность метода Ламарка характеризуют идея единства и непрерывности развития природы и идея изменяемости видов под воздействием условий их жизни, внешней среды.
Выпуская свой основной труд «Философия зоологии» (1809), Ламарк совершил подвиг, так как ему пришлось выступить против безраздельно господствовавших метафизических представлений о живой природе. На основе ряда фактов, добытых в области классификации и систематики растений и животных, изучения ископаемых видов, наблюдения над изменчивостью домашних животных, сельскохозяйственных растений и т. Д., Ламарк решительно отвергал метафизическое учение о постоянстве видов. Он также критиковал реакционную, идеалистическую теорию катастроф Кювье. Никаких катастроф в природе не было, заявлял Ламарк, а во всём и всюду природа развивалась медленно и постепенно, без скачков.
Ламарк делал попытки ответить и на вопрос о причинах изменений живых организмов; он выдвигал положение о том, что непосредственной причиной изменений организмов является воздействие внешней среды. Если на растения влияние внешних факторов сказывается непосредственно и вызывает соответственные изменения, то у животных, считал Ламарк, обладающих нервной системой и более высокой организацией, влияние внешних факторов происходит опосредованно, через изменение навыков и привычек животных и возникновение новых потребностей. В силу новых потребностей животные начинают больше пользоваться одними органами и, наоборот, перестают пользоваться другими. В результате упражнения одних и неупражнения других органов и происходят изменения всего организма и его функций.
Учение Ламарка вызвало озлоблённую критику реакционеров. Третирование его как якобы беспочвенного фантазёра продолжалось и позднее. Вейсманисты-морганисты с яростью обрушились на материалистическое положение Ламарка о роли внешней среды в изменчивости организмов и о наследовании приобретённых признаков. В защиту Ламарка выступали все прогрессивные учёные: Дарвин, Тимирязев (см.), Мечников (см.) и др. Реакционные буржуазные биологи занимались фальсификацией материалистических основ учения Ламарка. К таковым, например, относилась группа психоламаркистов (Коп, Паули, Франсе и др.), развивавших идеалистические взгляды о ведущей роли психики в эволюции, о «стремлении» организмов к «совершенству» и пр. В защиту прогрессивных материалистических положений Ламарка, высказанных им в форме гениальных догадок и предположений, выступило мичуринское учение (см.). Мичуринское учение глубоко разработало теорию о значении условий жизни в изменении природы организмов и открыло важнейший закон биологии о возможности и необходимости наследования приобретённых признаков, о котором Ламарк высказывался лишь в самой общей форме.
Что касается самой теории развития Ламарка, то она – чисто эволюционистская: Ламарк рассматривал развитие как постепенный и непрерывный процесс, без скачков и революций. Теории развития Ламарка свойственны также черты механицизма. До диалектического понимания развития Ламарк не поднялся. Только мичуринское учение впервые вполне сознательно и последовательно применило диалектический материализм к изучению объективных законов развития живой природы.

Собственно говоря, для характеристики ламаркизма нам вполне хватит следующего:

«К таковым, например, относилась группа психоламаркистов (Коп, Паули, Франсе и др.), развивавших идеалистические взгляды о ведущей роли психики в эволюции, о «стремлении» организмов к «совершенству» и пр.» (выделено мной - Р.Т.). Заметьте, здесь не сказано, что названные учёные выдумали названные положения сами. Напротив, они эти положения «развивали». Стало быть, положения-то выдвинуты Ламарком. На это можно возразить, что в словаре говорится: «Реакционные буржуазные биологи занимались фальсификацией материалистических основ учения Ламарка» (выделено мной - Р.Т.). Но, думается мне, акцент здесь нужно делать на слове «материалистических» - естественно, что у психоламаркистов, в отличие от Ламарка, никаким материализмом и не пахло.
«…прогрессивных материалистических положений Ламарка, высказанных им в форме гениальных догадок и предположений» (выделено мной - Р.Т.). Комментарии, думается, излишни.

Единственное, что можно добавить о Ламарке, так это один небезынтересный факт, о котором рассказывает БСЭ: согласно Ламарку,

Цитата:

Сообщение от В.И.Назаров в БСЭ, третье издание, т.14, с.130

Наиболее простые организмы появились и ныне возникают из «неорганизованной» материи (самозарождение) под влиянием проникающих в неё флюидов (напр., теплорода, электричества).

Интересное замечание, по-моему. И в некотором роде опасное: ведь у публики могут возникнуть некоторые неудобные вопросы на тему, кто на самом деле является ламаркистом. Но оставим их.
=================Учение о наследовании приобретённых признаков=============
Но ведь нам же всегда говорили, что суть ламаркизма не в этом (типичное жульничество: зато за это самое «неупражнение», идеалистически толкуемое, ламаркизм яростнее всего и критиковали), а в идее наследования приобретённых признаков. Так ли это на самом деле?
Что ни говорите, а авторы БСЭ были людьми совестливыми. Иначе как объяснить вот это?

Цитата:

Сообщение от Л.Я.Бляхер в БСЭ, третье издание, т.20, с.589

Ч. Дарвин в связи с отсутствием в его время строгих опытов, на основании к-рых* можно было бы с уверенностью судить о наследовании или ненаследовании П.п.**, считал возможным существование двух путей эволюции: наряду с эволюцией посредством естественного отбора он, со всеми оговорками, допускал возможность таких эволюционных изменений, источником к-рых является прямое приспособление***

*«к-рых» = которых (сокращение, принятое в БСЭ) – Р.Т.
**«П.п.» = приобретённые признаки – Р.Т.
***Примерно таким же образом Теодор Ильич Ойзерман излагал содержание марксистско-ленинской теории, но что ж поделаешь! – Р.Т.
Оставив в стороне мендельянскую шелуху (Дарвин заблуждался, а вот Вейсман зато отрезал крысам хвосты один раз, потом то же повторил с их потомками, потом с потомками потомков и так далее, пока не возникло «строгое» доказательство; а ещё Дарвин, конечно же, был уверен в том, что указанные «два пути» - параллельны; естественно, именно так всё и было), получим, пожалуй, нечто подобное вот чему:

Цитата:

Сообщение от П.Ф.Юдин и М.М.Розенталь «Краткий философский словарь» - М.: Госполитиздат, 1955г.; с.293

Естественный отбор, выделяя и сохраняя всё приспособленное и соответствующее условиям среды, направляет процесс развития жизни, одновременно уничтожая всё не приспособленное, не соответствующее условиям

Получается, что мичуринское учение – вовсе никакой даже не «ламаркизм», а самый что ни на есть «ортодоксальный» дарвинизм. А уж где там кто ошибся – это вопрос спорный.
Впрочем, справедливости ради нужно отметить, что ни Ламарк, ни Дарвин родоначальниками теории о наследуемости приобретённых признаков не были. Ежели отбросить «тёмную» античность, то…
================= «Родина слонов» и моськи===============================
То выяснится самое интересное:

Цитата:

Сообщение от П.Ф.Юдин и М.М.Розенталь «Краткий философский словарь» - М.: Госполитиздат, 1955г.; с.407

Он* критикует идеалистическую теорию преформизма (Галлера и Бонне) как лженаучную, как плод досужей фантазии, а также учение об «энтелехии» (см.), явившееся источником витализма. Радищев подходил к пониманию влияния среды на развитие организмов, к мысли о наследовании благоприобретённых признаков

*«Он» - это, конечно же, Александр Николаевич Радищев (1749–1802).
Могут конечно, припомнить анекдотец про «Россию – родину слонов». Но что же поделать, коли Россия действительно является родиной весьма многих «слонов» (тех самых, которых в целях самоутверждения так любят облаивать многочисленные и многосортные моськи)?!

Рэм Трефин · 17.06.2007, 20:35

Цитата:

Сообщение от Старик

Очень смутно помню эту деталь, боюсь ошибиться, но мне кажется что до 1956 года.
Ага, вот деталь, которую помню почти твердо (потому что она обратила на себя мое внимание - я сразу подумал, как он, бедный, себя в той комиссии чувствовал) и за которую можно зацепиться: в комиссии был брат казненного Н.И.Вавилова - С.И.Вавилов (глава АН). А он ведь умер в 1951. Следовательно, комиссия была до 1956 года, до Хрущева, еще при Сталине. Ничего более не помню и не смогу добавить. Ну, еще могу предположить: если уж у меня такое чувство возникло (сострадания к С.И.), то, вероятно, это было уже после гибели Н.И. (официальную версию о смерти от холеры в тюрьме многие источники опровергали в пользу гибели под пыткой). Так что предположительно - речь о конце 1940-х.

Спасибо, что вспонмнили! Что здесь можно сказать? Даже ВЕЛИЧАЙШИЕ учёные порой могут ошибаться. А уж зазнаться может точно кто угодно, за, может быть, реденьким исключением.

Цитата:

Сообщение от Старик

В документальном фильме, в которым была показана доктор биологических наук, прототип главной героини романа, был не просто ее показ, а было большое интервью с ней у нее дома. Она рассказывала свою жизнь. Не помню был ли Дудинцев, в живых. Роман вышел в 1987. Дудинцев умер в 1998.
По словам героини получалось, что Дудинцев в целом описал все правильно, и даже где-то уменьшил черных тонов. Наибольшие отклонения допустил в описании второстепенных героев. А вот главные герои, их жизнь, описаны с большой точностью. Какие конкретно отличия были - я уже не помню. Муж ее (тоже из главных героев) к тому моменту уже ушел из жизни. Он действительно был одним из участников подпольного семинара по генетике и за это попал в ГУЛАГ (и не только он один). Реабилитирован. Она говорила, что спор между Вавиловым и Лысенко легко было решить с помощью любого школьного микроскопа, но никто этого не дерзал сделать, потому что за Лысенко стояла власть, которая никого слушать не желала. Она говорила, что Сталин при желании мог бы убедиться своими глазами за полчаса. (Суть опыта стерлась из моей памяти). Дудинцев великолепно описал там фигуру самого Лысенко.

Всё ясно. Увы, антисоветчика могила исправит, сколь бы трогательные истории он не рассказывал.

А "школьный микроскоп" - это уж извините... После 1964-го уж могли бы, наверное, и разжиться, и показать... Да и в делах Отчизны кой-как пособить.

Цитата:

Сообщение от Старик

Вот Вам деталь из жизни: мама моего приятеля (ныне покойная), преподавала биологию (на основании учения Лысенко) и химию в школе и до войны и во время войны и после войны. После уроков биологии садилась в изнеможении за стол, обхватывала голову руками, раскачивалась и тихонько стонала: ''Боже, как стыдно! Боже, как стыдно! Боже, как стыдно ЛГАТЬ'' На ее похороны пришли около 800 человек.

Конечно, теорию Лысенко, революционную даже ныне, в те годы приняли не все, а среди не принявших были и очень хорошие люди. Я думаю, что примерно такой же была бы и реакция человека, убеждённого в правильности построений Птолемея, если бы его заставили преподавать астрономию по Копернику.

Цитата:

Сообщение от Старик

И еще одна деталь. Где-то я читал, что Лысенко до смерти пользовался привилегиями и обедал в закрытой академической столовой. За столик к нему никто не хотел садиться - люди сторонились его, как чумы.

Травля - она и в Африке травля. А выгнать-то боялись...

Цитата:

Сообщение от Старик

Это к вопросу о качествах Трофима Денисовича и его учения.
Будь он хоть трижды удачливый агроном - но при чем тут это, если со своим ''учением'' и со своим Презентом он сел на шею всей стране и душил ее?

Может быть, вы и о Сталине скажите что-нибудь подобное? На шею-то сели как раз некоторые люди после 1964 года. Крепко сели!

Цитата:

Сообщение от Старик

И я прекрасно помню, как они заглохли в конце жизни Сталина и как их из небытия опять поднял наверх Хрущев. Даже в ''Науке и жизни'' (примерно 1962 год) портреты их обоих помню.

Я на http://kprf.ru уже рассказывал, в связи с чем их достали "из небытия" (в которое, кстати, Лысенко канул не "в конце жизни Сталина", а в 1956 году - аккурат после 20 съезда и перед "догнат-перегнатом") Суть в том, что после "догнат-перегната"... короче, хлеб пришлось закупать в "дружественной" Канаде. Одного такого опыта Никите Сергеевичу хватило на всю жизнь - пришлось возвратить Лысенко.

Цитата:

Сообщение от Старик

Мне помнится, что лысенковцы применяли статистический критерий, который работает только для нормального распределения, а для других - не работает. Что-то в этом роде.
Колмогоров в теории вероятностей, которую он и создал, - это более чем серьезно.
Спорить с ним? Да еще кому - лысенковцам?

Суть там была вот в чём: сотрудница Лысенко Ермолаева провела опыты с томатами с целью опровергнуть законы Менделя. И она этого добилась, произведя столько скрещиваний, сколько было в опытах Менделя с горохом. Колмогоров (а он, как и все математики, страстно любил законы Менделя) произвёл ряд математических операций над результатами опытов и "доказал", что после 3000 (!!!) скрещиваний законы Менделя должны выполниться. Аналогия: вы подбрасываете монету 500 раз, и всегда выпадает решка. Два пути объяснения: в монете - магнит или "уж после 20-то тысяч подбрасываний - обязательно быдет 50 на 50!!!".

Цитата:

Сообщение от Старик

Трудно поверить. Это как мышка спорила бы с кошкой. Ровно две секунды.
Кстати, за лысенковцами, если мне память не изменяет, водились грешки отрицания очевидного (увы, вспомнить детали не могу, а вот сам факт помню твердо).

Это вы про евреев и девственниц? Да, старенький анекдот, бородатый, а всё ещё, представьте, ходит. Стало быть, "лысенковщина"-то жива! Если вы действительно это имеете ввиду - напишу поподробнее.

Цитата:

Сообщение от Старик

Потому нельзя ли поконкретнее? Источник хотя бы?
А то как-то странно получается. Вроде как опять мышка кошку съела.

Посмотрите начало нашей с А.Лексеем дискуссии - там вроде что-то было...

Старик · 18.06.2007, 13:47

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Всё ясно. Увы, антисоветчика могила исправит, сколь бы трогательные истории он не рассказывал.

Не понятно, о ком и о чем Вы.
Если о Н.И.Вавилове - то в Новом Петербурге писали, что его пытками насмерть замучил бывший редактор Московского комсомольа, сионист и педераст (фамилию жида забыл, он свое получил позже ).
Вам этого мало? Еще хочется? Понравилось?
А может, хватит?

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

А "школьный микроскоп" - это уж извините... После 1964-го уж могли бы, наверное, и разжиться, и показать...

Не извиняю. Во-первых речь о непостредственно послевоенной поре. Во-вторых Вы не по смыслу поста ответили. Смысл таков: никого во власти не интересовало это опытное доказательство. Предвзятость была очень большая. Политиканства слишком много. И политиканы заправляли лагерем Лысенковцев. Развратили своей ложью всю страну.

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Конечно, теорию Лысенко, революционную даже ныне,...

''Теорию''??? Вы о чем?

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

реакция человека, убеждённого в правильности построений Птолемея, если бы его заставили преподавать астрономию по Копернику.

Циклы, эпициклы и т.д. Птолемея - это первое известное нам в истории науки систематическое применение гармонического анализа (задолго до Фурье). Метод позволяет достигать сколь угодно высокой точности расчетов. Система Птолемея и система Коперника не противоречат друг другу. Система Коперника проще, потому что в явном виде использует симметрию явления. Именно поэтому она и породила таблицы Кеплера и законы Ньютона. В системе Коперника увидеть эти закономерности было крайне трудно, если вообще возможно.
Ваше сравнение не имеет отношения к делу, оно полностью неудачно.

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Суть там была вот в чём: сотрудница Лысенко Ермолаева провела опыты с томатами с целью опровергнуть законы Менделя. И она этого добилась, произведя столько скрещиваний, сколько было в опытах Менделя с горохом. Колмогоров (а он, как и все математики, страстно любил законы Менделя) произвёл ряд математических операций над результатами опытов и "доказал", что после 3000 (!!!) скрещиваний законы Менделя должны выполниться. Аналогия: вы подбрасываете монету 500 раз, и всегда выпадает решка. Два пути объяснения: в монете - магнит или "уж после 20-то тысяч подбрасываний - обязательно быдет 50 на 50!!!".

Это - мышкин писк.
А что Колмогоров заявил? (он такого писка издать не мог - не верю).

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Это вы про евреев и девственниц? Да, старенький анекдот, бородатый, а всё ещё, представьте, ходит. Стало быть, "лысенковщина"-то жива! Если вы действительно это имеете ввиду - напишу поподробнее.

Не знаю, о чем Вы. Я не еврей, еврейские анекдоты не люблю, - пошлятина.

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Посмотрите начало нашей с А.Лексеем дискуссии - там вроде что-то было...

Да нет, это я про источник писка... просил его определить. Заодно, может и статью Колмогорова бы указали?

Насчет стыда старой учительницы, которая отчетливо понимала лживость обещаний лысенковцев, уже если Вы не поняли, придется пояснять. Вот цитата из Пикуля:
ЦИТАТА
В 4-м и 5-м классах я учился по картам, где Германия была закрашена коричневым цветом, а захваченные ею страны — полукоричневым. Когда учительница показывала на Чехословакию, я должен был отвечать:
— Это область государственных интересов Германии!
Указка учительницы залезала в славянскую Польшу, и я отвечал:
— Это тоже область государственных интересов Германии.
— Садись, Пикуль! Ставлю пятерку...
В этом весь непередаваемый ужас.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Понятна аналогия?

И как там насчет товарища Сталина, творца этого явления?
Обратили внимание на то, какими в школах были географические карты?
Вот примерно так же и биологию преподавали.

А.Лексей · 18.06.2007, 15:16

Здравствуйте, товарищи.

1. Ничего нового Трефин нам не сообщил. Никаких "доносов" Лысенко там не писал, кровушки Вавилова сотоварищи не жаждал, в отличие от Презента, которому было всё равно кого ругать, лишь бы быть при деле и в тепле.

2. Терия Кювье не бред. Как известно, "катастрофа есть быстрый этап эволюции", в математике см. "бифуркации", в физике см. "неустойчивое равновесие", "перегретая жидкость", "пересыщенный пар", и т.п. См. у Капицы и др. научно-популярные статьи с несложными уравнениями и их решениями.

3. Жизнь (в варианте земной) есть цепная реакция полимеризации аминокислот в белки в присутствии катализаторов (РНК, ДНК и др.).

4. Физики и химики, в свободное время, уже после Опарина, получили из неогранических веществ практически весь спектр органических веществ, используя гетерогенные среды, электроразряды, ультрафиолет, рентген, пучки заряженных частиц, жару и холод, свет, неорганические катализаторы и т.д. Получены даже довольно сложные, типа аденин, гуанин, тимин, цитозин и их изомеры. Осталось подождать несколько миллионов лет, пока случайно в автоклаве не появится первая совершенно искусственная молекула РНК, ДНК, и вот тогда в "бульоне" начнётся вышеупомянутая цепная реакция полимеризации аминокислот.

А к услугам эволюции и самозарождения жизни были Океан, Берега, Пыльные бури, Грозы, Ливни, Солнце, Кометы, Метеориты и др.

И это миллиарды лет....

--------------------------------------------------------
"Я не удивлюсь, если во всей Вселенной почти все формы жизни образовались независимо от нашей (и внешне различны), но тем не менее на молекулярном уровне похожи на нашу, т.к. закономерности физики и химии, молекулярной биологии одни и те же везде.

Возможны, как редкие случаи, и совершенно иные формы жизни -- 1- и 3- нитевые ДНК, РНК, нуклеотиды с совершенно другим набором аминокислот, ожидаемые кремниевые и др. неуглеродные полимеры"

(А.В. Горшков)
---------------------------------------------------------

ОСТАЮСЬ И УКРЕПЛЯЮСЬ В СТАРОМ МНЕНИИ

Как в притче о слоне и 4-х слепых мудрецах (Рэм, кстати, я Вам там опроверг Ваше возражение насчёт брадобрея, Вас не затруднит скопировать наш спор сюда, а то там мой ответ на Ваше возражение, совершенно приличный, "банда 4-х" вырезала), кое в чём

Эволюция...

Есть наследственность (одинаковые копии генома) -- это ЗАКОНОМЕРНО (см. Иогансен -- Россия, Мендель -- Европа и др.) , есть изменчивость (мутации + отбор естественный -- это ПОЧТИ СЛУЧАЙНО + отбор искусственный -- это ЗАКОНОМЕРНО) .

Существование наследственного вещества было впервые в мире доказано в России на рубеже 19-20 вв. Так что идеалистические теории наследственности сим закрыты.

Но геном не постоянен! Он изменчив даже в пределах одного организма (уродства, опухоли и др.), более того, возможны БИФУРКАЦИИ реакций дупликации ДНК, РНК , синтеза белков в зависимости ОТ ХИМИЧЕСКОГО ОКРУЖЕНИЯ в клетке, а оно задаётся ВНЕШНИМИ УСЛОВИЯМИ и питанием.

Вот это и есть естественно-научная основа теории Ламарка , которую Мичурин усовершенствовал и очистил от ошибок.

А никогда не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

Лысенко же НИКАКОЙ новой теори не создал. Более того, он имел методическте ошибки. Тем не менее он внёс огромный ПРАКТИЧЕСКИЙ вклад в сельское хозяйство своей селекционной работой и экспериментами, давшими пищу для теоретиков обоих противоборствующих сторон.

Презент был мудило, и довёл "ламаркизм-мичуринизм" до абсурда, до посмешища. Но если вычеркнуть из памяти людей его писанину, то увидим, что Мичурин ни в чём не виноват.

Вавилов, по-видимому, придерживался "классической", вернее сказать, "формальной" генетики, которая постулировала НЕИЗМЕННОСТЬ генов. А это тоже ошибка, давно опровергнутая МОЛЕКУЛЯРНОЙ БИОЛОГИЕЙ и здравым смыслом чисто логическим.

------------------

Повторяю: их обоих -- практика и одного из теоретиков -- надо было загнать "в ссылку" на необитаемый остров. Под охраной НКВД. Этих двух мужиков и -- как бы случайно забытых при отъезде катера -- двух баб, тоже биологинь. Дать им запас тушёнки, гречки и сгущёнки. Отобрать топоры и ножи, дать им набор домино, ну шахмат, мячики, теннис и ящик презервативов.

Вот и пусть всё лето устраивают в такой ссылке свои научные прения, диспуты и полемики.

Вернутся лучшими друзьями, разобравшись, кто в чём прав, а кто в чём ошибался.

А.Лексей · 18.06.2007, 15:21

Кстати о Рэмовском люто антисоветском "хлебе в Канаде".

В Канаде закупали -- в те годы, когда там был сверхурожай и зерно по цене хороших опилок -- по 15-30 млн. тонн в год, а в СССР собирали 180-260 млн. тонн. Сравнение понятно?

А в царской России собирали 60-90 млн. т. (иногда и меньше), экспортировали 10-20 млн. т.
(иногда 30).

Причём евразийские -- наши -- пшеницы ТВЁРДЫХ сортов, годящиеся хоть куда и долго хранящиеся, а в Канаде, Зап. Европе и приморских областях США -- МЯГКИЕ, годные лишь в свежий хлеб, на корм скоту, хранящиеся недолго.

Слава селекционерам и труженикам полей Советского Союза!
Позор Рэму Трефину, вольно или невольно клевещущему на них.

А.Лексей · 18.06.2007, 15:24

Сейчас в РФии собирают от 58 до 90 млн. тонн, экспортируют 9-14 млн. т., всё как при царе, "недоедим, но вывезем". Экспортёры... несуны хреновы... Расстрелять Гордеева и компанию.

Неверен их критерий. Задача сельского хозяйства Родины -- не "максимум прибыли экспортёрам", как этого требуют хозяева путиской зондеркоманды, а ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАРОДА НАШЕЙ РОДИНЫ ПРОДОВОЛЬСТВИЕМ независимо от внешнеполитических осложений.

Рэм Трефин · 18.06.2007, 19:19

Спасибо за интересные и подробные ответы, товарищи... Тьфу, А.Лексей, мы становимся похожими.

Цитата:

Сообщение от Старик

Не понятно, о ком и о чем Вы.
Если о Н.И.Вавилове - то в Новом Петербурге писали, что его пытками насмерть замучил бывший редактор Московского комсомольа, сионист и педераст (фамилию жида забыл, он свое получил позже ).
Вам этого мало? Еще хочется? Понравилось?
А может, хватит?

Нет, это я исключительно про героев Дудинцева. А вот вам не надоело про "бывших редакторов Московского комсомолца, сионистов и педерастов". Это никакая не борьба с сионизмом - это обычный антисоветский трёп, уж извините.

Цитата:

Сообщение от Старик

Не извиняю. Во-первых речь о непостредственно послевоенной поре. Во-вторых Вы не по смыслу поста ответили. Смысл таков: никого во власти не интересовало это опытное доказательство. Предвзятость была очень большая. Политиканства слишком много. И политиканы заправляли лагерем Лысенковцев. Развратили своей ложью всю страну.

Да не было никакого доказательства. Было зато хорошо поставленное враньё.

Цитата:

Сообщение от Старик

Циклы, эпициклы и т.д. Птолемея - это первое известное нам в истории науки систематическое применение гармонического анализа (задолго до Фурье). Метод позволяет достигать сколь угодно высокой точности расчетов. Система Птолемея и система Коперника не противоречат друг другу. Система Коперника проще, потому что в явном виде использует симметрию явления. Именно поэтому она и породила таблицы Кеплера и законы Ньютона. В системе Коперника увидеть эти закономерности было крайне трудно, если вообще возможно.
Ваше сравнение не имеет отношения к делу, оно полностью неудачно.

Ага. Утверждения: "Земля вертится вокруг Солнца" и "Солнце вертится вокруг Земли" - не противоречат друг другу. Какой-то уже гипермарксизм... по Фролову-Ойзерману.

Цитата:

Сообщение от Старик

Это - мышкин писк.
А что Колмогоров заявил? (он такого писка издать не мог - не верю).

Ваше право - не верить. Пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от Старик

Не знаю, о чем Вы. Я не еврей, еврейские анекдоты не люблю, - пошлятина.

Вы только что дали ПРЕВОСХОДНУЮ характеристику всем "опровержениям" идей Лысенко.

Цитата:

Сообщение от Старик

''Теорию''??? Вы о чем?

Я - о теории Лысенко. А вы?

Цитата:

Сообщение от Старик

Да нет, это я про источник писка... просил его определить. Заодно, может и статью Колмогорова бы указали?

Насчет стыда старой учительницы, которая отчетливо понимала лживость обещаний лысенковцев, уже если Вы не поняли, придется пояснять. Вот цитата из Пикуля:
ЦИТАТА
В 4-м и 5-м классах я учился по картам, где Германия была закрашена коричневым цветом, а захваченные ею страны — полукоричневым. Когда учительница показывала на Чехословакию, я должен был отвечать:
— Это область государственных интересов Германии!
Указка учительницы залезала в славянскую Польшу, и я отвечал:
— Это тоже область государственных интересов Германии.
— Садись, Пикуль! Ставлю пятерку...
В этом весь непередаваемый ужас.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Понятна аналогия?

И как там насчет товарища Сталина, творца этого явления?
Обратили внимание на то, какими в школах были географические карты?
Вот примерно так же и биологию преподавали.

Антисоветский трёп от начала и до конца. Не дай Бог, если это увидит Василий П.

Цитата:

Сообщение от А.Лексей

1. Ничего нового Трефин нам не сообщил. Никаких "доносов" Лысенко там не писал, кровушки Вавилова сотоварищи не жаждал, в отличие от Презента, которому было всё равно кого ругать, лишь бы быть при деле и в тепле.

Поздравляю себя. Именно такой реакции я от вас и ждал. Терпение, товарищ.

Цитата:

Сообщение от А.Лексей

2. Терия Кювье не бред. Как известно, "катастрофа есть быстрый этап эволюции", в математике см. "бифуркации", в физике см. "неустойчивое равновесие", "перегретая жидкость", "пересыщенный пар", и т.п. См. у Капицы и др. научно-популярные статьи с несложными уравнениями и их решениями.

Всё зависит от трактовки "катастрофы". У Кювье она, увы, была... да нет, не бредовой, конечно, но всё же.

Цитата:

Сообщение от А.Лексей

3. Жизнь (в варианте земной) есть цепная реакция полимеризации аминокислот в белки в присутствии катализаторов (РНК, ДНК и др.).

Рапопорт бы вас покалечил... Ну ничего, я верю в ваш ум.

Цитата:

Сообщение от А.Лексей

Кстати о Рэмовском люто антисоветском "хлебе в Канаде".

В Канаде закупали -- в те годы, когда там был сверхурожай и зерно по цене хороших опилок -- по 15-30 млн. тонн в год, а в СССР собирали 180-260 млн. тонн. Сравнение понятно?

Если у Вас, А.Лексей, есть 9 рублей, а хлеб стоит десятку, а кушать хочется... Сравнение понятно?

Цитата:

Сообщение от А.Лексей

А в царской России собирали 60-90 млн. т. (иногда и меньше), экспортировали 10-20 млн. т.
(иногда 30).

А.Лексей! Я понимаю, что "КИРПИЧ" прививает ненависть к марксизму-ленинизму на всю жизнь (может быть, он с этой целью и писался), но всё же... Вы понимаете разницу между СССР и царской Россией (и современной эРэФией тож)?

Цитата:

Сообщение от А.Лексей

Слава селекционерам и труженикам полей Советского Союза!
Позор Рэму Трефину, вольно или невольно клевещущему на них.

Позор А.Лексею, вольно или невольно выдающему захребетников за тружеников! Впрочем, понятно, что невольно... И ведь какое обобщение-то:"селекционерам и труженикам полей"! Вторым - вечная слава, ибо они действительно ежегодно совершали подвиг. Первым - позор!

Цитата:

Сообщение от А.Лексей

Сейчас в РФии собирают от 58 до 90 млн. тонн, экспортируют 9-14 млн. т., всё как при царе, "недоедим, но вывезем". Экспортёры... несуны хреновы... Расстрелять Гордеева и компанию.

А позвольте вас спросить: вы как считаете, вся эта гадость происходит по злой воле Гордеева и компании, и только? Спору нет, эти "люди" - подонки, но... Так, ладно, чего-то я распелся сегодня. Ходить бывает скользко по камушкам иным...

Цитата:

Сообщение от А.Лексей

Неверен их критерий. Задача сельского хозяйства Родины -- не "максимум прибыли экспортёрам", как этого требуют хозяева путиской зондеркоманды, а ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАРОДА НАШЕЙ РОДИНЫ ПРОДОВОЛЬСТВИЕМ независимо от внешнеполитических осложений.

Ей-Богу, мне жалко вас - жертву "КИРПИЧА".

Цитата:

Сообщение от А.Лексей

ОСТАЮСЬ И УКРЕПЛЯЮСЬ В СТАРОМ МНЕНИИ

Как в притче о слоне и 4-х слепых мудрецах (Рэм, кстати, я Вам там опроверг Ваше возражение насчёт брадобрея, Вас не затруднит скопировать наш спор сюда, а то там мой ответ на Ваше возражение, совершенно приличный, "банда 4-х" вырезала), кое в чём

Если не забуду - копирую, но вам лучше проследить: завтра закончится бан у Андрея Гайко, у меня, чую, начнётся "весёлая жизнь"...

Ваши, А.Лексей, рассуждения насчёт эволюции не комментирую, так как ничего нового вы не говорите, а продолжаете твердить про "ламаркизм-мичуринизм". Если вам нравится - продолжайте и дальше, только лучше бы это куда-то в другое место поместить. Оптимально - создать на форуме раздел "снятие нервного напряжения". И - сколько угодно - хоть про "ламаркизм", хоть про "нью-Иуду Презента" (о нём - ниже).

Рэм Трефин · 18.06.2007, 19:23

Так вот, возвращаясь к статье Ю.Вавилова.

Я давно заметил, что любой текст делит своих читателей на две части: «простачков» (это те, кто просто читает текст, не утруждая себя глубоким анализом; обычно из прочтения делают те выводы, к которым напрямую подталкивает автор) и «въедливых» (это те, кто, напротив, склонны анализировать текст, искать «скрытые мотивы», «тайные смыслы» и т.п.). Статья бьёт как по тем, так и по другим.
Для простачков смысл таков: великий русский (!) учёный Вавилов, злодей-доносчик (хохол!) Лысенко (эта фамилия в рассматриваемой, сравнительно небольшой статье упоминается 15 (!!!) раз). Ну и, куда ж без него, страшный тоталитарный Сталин, за которого в этой статье – Берия и Молотов.
Но есть же ещё въедливые читатели! Что ж, есть в статье кое-что и для них. Для них – истинный «доносчик» (об этом ниже) Презент (еврей! заметьте, в статье сказано, что «донос» на Вавилова написал Презент, но фамилия его упомянута аж целых 7 (сравните с пятнадцатью упоминаниями Лысенко, который всего-то визу поставил (мог ведь и неглядя «подмахнуть»!)) раз.
А теперь, собственно, о «доносе». Неосторожный (или наоборот?) автор привёл текст целиком. Взглянём же на него.
«Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что "мы пойдем на костер", изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея. Поведение Вавилова и его группы приобрело в последнее время совершенно нетерпимый характер. Вавилов и вавиловцы окончательно распоясались, и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения. Вавилов в последнее время делает все для того, чтобы изобразить, что в нашей стране происходит гонение на науку... В настоящее время подготовка к нашему участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова, и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой выступают Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации "в защиту науки" против ее "притеснения" в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки»
О чём же пишет Презент?
Во-первых, чего Исаак Израилевич требует? Ареста Вавилова? Может быть, хотя бы его изгнания из ВАСХНИЛ? Да нет, Презент несколько более скромен: он просит всего лишь запретить проведение международного генетического конгресса (записка так и называется: «Докладная записка председателю Совета народных комиссаров Вячеславу Молотову о международном генетическом конгрессе» (выделено мною – Р.Т.). Точнее даже нет: по тексту можно судить о том, что Презент требовал всего лишь отстранить от участия в подготовке этого мероприятия Вавилова и его сторонников. Вернее, не отстранить даже, а устранить ситуацию когда «подготовка к нашему участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова» (выделено и подчеркнуто мной – Р.Т.).
Как Презент обосновывает свою просьбу? А вот так: «Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что "мы пойдем на костер", изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея. Поведение Вавилова и его группы приобрело в последнее время совершенно нетерпимый характер. Вавилов и вавиловцы окончательно распоясались, и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения. Вавилов в последнее время делает все для того, чтобы изобразить, что в нашей стране происходит гонение на науку... Если судить по той агрессивности, с которой выступают Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации "в защиту науки" против ее "притеснения" в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки» (внимательный читатель заметит, что Исаак Израилевич здесь ещё и проявил благородство: Вавилов, помнится, собирался «на крест пойти…»; с учётом влияния, которое на тот момент имел Е.М.Ярославский (М.И.Губельман) и подобные ему люди, нетрудно догадаться, какие последствия могли бы наступить, дай Презент точную цитату из Вавилова).
Я уж не говорю, что из текста можно заключить, что Лаврентий Павлович Берия был полным идиотом. Не угодно ли? «Зная о письме, Берия уже 16 июля направил Молотову записку с утверждением, что Вавилов и возглавляемая им буржуазная школа так называемой "формальной генетики" организовали систематическую кампанию с целью дискредитировать Лысенко как ученого, и просил дать санкцию на арест Вавилова». Получается так: существует письмо, подаваемое как донос. Берия о нём знает. Молотов его читал, ибо письмо было ему. Берия, наверное, и об этом тоже знает. Тем не менее он, неизвестно зачем, пишет записку Молотову, где… получается, где заново изложил содержание записки Презента. И попросил санкцию на арест Вавилова. И это Берия, отец средмаша!
С вашего позволения, оставлю в стороне могущественных Шунденко и Шлыкова (получается, Сталин мог не послушать Лысенко (президента ВАСХНИЛ), Берию (нарком внутренних дел, член ЦК КПСС), Презента (заведующий кафедрой дарвинизма ЛГУ, заместитель главного редактора журнала «Яровизация»), но вот могущественных Шунденко и Шлыкова Сталин, конечно, никак не мог ослушаться: сказали: «Иосиф Висарионович, сажайте!» - ничего не поделаешь).
Такие дела…

Старик · 18.06.2007, 23:00

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

А вот вам не надоело про "бывших редакторов Московского комсомолца, сионистов и педерастов". Это никакая не борьба с сионизмом - это обычный антисоветский трёп, уж извините.

Не извиняю. Ну почему же это трёп? В статье были опубликованы документы. Жид попался на сотрудничестве, кажется, с чеченцами во время войны. Искать долго. Если невтерпёж будет - найду. Но очень пыльно в подшивке ковыряться.

Рэм, а подавляющее количество евреев в руководстве РККА, ГУЛАГа, в ленинском правительстве - тоже антисоветский трёп?

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Да не было никакого доказательства. Было зато хорошо поставленное враньё.

Рэм таки имеет доказательства вранья?
Ждём с нетерпением.
Если не дождёмся - будем считать Рэмовским трёпом, потому как доверия к доктору биологических наук 1980-х годов, сами понимаете, больше.

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Ага. Утверждения: "Земля вертится вокруг Солнца" и "Солнце вертится вокруг Земли" - не противоречат друг другу.

Ага. Не противоречат. Заурядная относительность движения. Та самая, которую Мах подчеркнул, критикуя Ньютона, но в своей философской концепции осмелился пойти против Маркса, за что со времен Ленина попал в СССР в неиздаваемые аж на 70 лет. Число Маха было, а вот самого Маха не было... Чудеса советской науки. Буржуазная наука, знаете ли. Механикой называется. Очень вредная. Потому что вне понимания ''вождей пролетариата'' и их прихлебателей.
_________________________________

Цитата:

Сообщение от Старик

Это - мышкин писк. А что Колмогоров заявил? (он такого писка издать не мог - не верю).

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Ваше право - не верить. Пожалуйста.

Спасибо за разрешение. Я как раз собирался его у Вас и вашей банды четырех безграмотных консультантов из ИП попросить. А то знаете ли, вдруг мне в университете на третьем курсе наврали про то, что теория вероятностей в принципе неспособна давать такие заключения - о том, что событие произойдет после 3000 опытов. )))))
Как - никак ее ведь теорией ВЕРОЯТНОСТЕЙ называют...
Подозревать Колмогорова в том, что Он этого не понимал....
Он, который и положил теорию вероятностей на язык теории меры...
Рэм, у Вас в этом вопросе кроме детского выпендрёжа и надувания щёк есть другие аргументы? А то Вы так дискуссию убить можете. Я-то Вас поначалу всерьёз воспринял, знаете ли...

____________________________________

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Это вы про евреев и девственниц? Да, старенький анекдот, бородатый, а всё ещё, представьте, ходит. Стало быть, "лысенковщина"-то жива! Если вы действительно это имеете ввиду - напишу поподробнее.

Цитата:

Сообщение от Старик

Не знаю, о чем Вы. Я не еврей, еврейские анекдоты не люблю, - пошлятина.

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Вы только что дали ПРЕВОСХОДНУЮ характеристику всем "опровержениям" идей Лысенко.

Из первой цитаты следовало, что Рэм Трефин некий (неизвестный мне) ''анекдот про евреев и девственниц'' приравнивает к ''лысенковщине'' (последнюю Трефин заключил в кавычки, чтобы подчеркнуть, что этот термин, по его мнению, унижает великие научные достижения Трофима Денисовича; видимо, неизвестный мне вопрос о девственницах и евреях очень волновал мировую науку и Рэма Трефина и Трофим Денисович его таки - разрешил, создав некую, никому до сих пор неизвестную ''теорию'').
Из второй цитаты следовало, что Старик не воспринимает важности проблемы ''евреев и девственниц'' и даже не хочет ее рассмотреть по этическим соображениям.
Из третьей цитаты следует, что Рэм Трефин настаивает на необходимости предварительного знания пошлых еврейских анекдотов для ознакомления с теорией Трофима Денисовича.
Ну что же. Ждем-с. Давно нас тут банда четырех еврейской пошлятинкой не угощала. Мы уж было соскучились. Давно не банили.
__________________________________________________ ________________

Цитата:

Сообщение от Старик

''Теорию''??? Вы о чем?

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Я - о теории Лысенко. А вы?

Рэм Трефин таки очень близорук и потому ему каждая мелочь большой кажется, а концепция Трофима Денисовича кажется теорией. Купите очки, Рэм. Думаю, минус десять Вам хватит.
______________________________

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Антисоветский трёп от начала и до конца. Не дай Бог, если это увидит Василий П.

Ну почему же трёп и почему антисоветский? Выдающийся русский советский Валентин Пикуль (я как раз его записки выложил в Библиотеке раздела ''Русская советская культура'') описал то, чему его учили в ленинградской школе в предвоенный период. А кто такой Василий П. и почему кого-то здесь должна интересовать его персона?

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

А из семян елки сосну очень даже можно вырастить. Легко и (ну, насчёт «непринуждённо» - сомневаюсь).

Предлагаю забанить Рэма Трефина до тех пор, пока он не сделает того, что обещал, - вырастит сосну из семян ёлки.
Пора кончать это надувалово. Рэм дискредитирует форум, мешая шизу с правдой, имитируя цитированием серьезность и доказательность исследования.
Рэм, возвращайтесь на историческую родину - к Василию П.
Вам не место среди серьезных людей.
P.S.''Треф'' по еврейски - ''плохой''. Так, справка.

Иноземцев · 19.06.2007, 08:13

Уважаемые! - Вы что это зациклились.
Нельзя сделать случившееся не случившемся. И что это за история чего-либо без "гонимых" и "гонителей"? - История либо есть, либо её нет совсем. А "справедливость" пусть устанавливают сами специалисты отраслей знания - "Жираф бо-о-о-льшой, ему видней."
С уважением, Иноземцев.

18.06.2007, 15:16	#19
А.Лексей Местный Регистрация: 09.03.2007 Адрес: Урал Сообщений: 2,553 Репутация: 1528	"А потом пришёл лесник..." Здравствуйте, товарищи. 1. Ничего нового Трефин нам не сообщил. Никаких "доносов" Лысенко там не писал, кровушки Вавилова сотоварищи не жаждал, в отличие от Презента, которому было всё равно кого ругать, лишь бы быть при деле и в тепле. 2. Терия Кювье не бред. Как известно, "катастрофа есть быстрый этап эволюции", в математике см. "бифуркации", в физике см. "неустойчивое равновесие", "перегретая жидкость", "пересыщенный пар", и т.п. См. у Капицы и др. научно-популярные статьи с несложными уравнениями и их решениями. 3. Жизнь (в варианте земной) есть цепная реакция полимеризации аминокислот в белки в присутствии катализаторов (РНК, ДНК и др.). 4. Физики и химики, в свободное время, уже после Опарина, получили из неогранических веществ практически весь спектр органических веществ, используя гетерогенные среды, электроразряды, ультрафиолет, рентген, пучки заряженных частиц, жару и холод, свет, неорганические катализаторы и т.д. Получены даже довольно сложные, типа аденин, гуанин, тимин, цитозин и их изомеры. Осталось подождать несколько миллионов лет, пока случайно в автоклаве не появится первая совершенно искусственная молекула РНК, ДНК, и вот тогда в "бульоне" начнётся вышеупомянутая цепная реакция полимеризации аминокислот. А к услугам эволюции и самозарождения жизни были Океан, Берега, Пыльные бури, Грозы, Ливни, Солнце, Кометы, Метеориты и др. И это миллиарды лет.... -------------------------------------------------------- "Я не удивлюсь, если во всей Вселенной почти все формы жизни образовались независимо от нашей (и внешне различны), но тем не менее на молекулярном уровне похожи на нашу, т.к. закономерности физики и химии, молекулярной биологии одни и те же везде. Возможны, как редкие случаи, и совершенно иные формы жизни -- 1- и 3- нитевые ДНК, РНК, нуклеотиды с совершенно другим набором аминокислот, ожидаемые кремниевые и др. неуглеродные полимеры" (А.В. Горшков) --------------------------------------------------------- ОСТАЮСЬ И УКРЕПЛЯЮСЬ В СТАРОМ МНЕНИИ Как в притче о слоне и 4-х слепых мудрецах (Рэм, кстати, я Вам там опроверг Ваше возражение насчёт брадобрея, Вас не затруднит скопировать наш спор сюда, а то там мой ответ на Ваше возражение, совершенно приличный, "банда 4-х" вырезала), кое в чём Эволюция... Есть наследственность (одинаковые копии генома) -- это ЗАКОНОМЕРНО (см. Иогансен -- Россия, Мендель -- Европа и др.) , есть изменчивость (мутации + отбор естественный -- это ПОЧТИ СЛУЧАЙНО + отбор искусственный -- это ЗАКОНОМЕРНО) . Существование наследственного вещества было впервые в мире доказано в России на рубеже 19-20 вв. Так что идеалистические теории наследственности сим закрыты. Но геном не постоянен! Он изменчив даже в пределах одного организма (уродства, опухоли и др.), более того, возможны БИФУРКАЦИИ реакций дупликации ДНК, РНК , синтеза белков в зависимости ОТ ХИМИЧЕСКОГО ОКРУЖЕНИЯ в клетке, а оно задаётся ВНЕШНИМИ УСЛОВИЯМИ и питанием. Вот это и есть естественно-научная основа теории Ламарка , которую Мичурин усовершенствовал и очистил от ошибок. А никогда не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Лысенко же НИКАКОЙ новой теори не создал. Более того, он имел методическте ошибки. Тем не менее он внёс огромный ПРАКТИЧЕСКИЙ вклад в сельское хозяйство своей селекционной работой и экспериментами, давшими пищу для теоретиков обоих противоборствующих сторон. Презент был мудило, и довёл "ламаркизм-мичуринизм" до абсурда, до посмешища. Но если вычеркнуть из памяти людей его писанину, то увидим, что Мичурин ни в чём не виноват. Вавилов, по-видимому, придерживался "классической", вернее сказать, "формальной" генетики, которая постулировала НЕИЗМЕННОСТЬ генов. А это тоже ошибка, давно опровергнутая МОЛЕКУЛЯРНОЙ БИОЛОГИЕЙ и здравым смыслом чисто логическим. ------------------ Повторяю: их обоих -- практика и одного из теоретиков -- надо было загнать "в ссылку" на необитаемый остров. Под охраной НКВД. Этих двух мужиков и -- как бы случайно забытых при отъезде катера -- двух баб, тоже биологинь. Дать им запас тушёнки, гречки и сгущёнки. Отобрать топоры и ножи, дать им набор домино, ну шахмат, мячики, теннис и ящик презервативов. Вот и пусть всё лето устраивают в такой ссылке свои научные прения, диспуты и полемики. Вернутся лучшими друзьями, разобравшись, кто в чём прав, а кто в чём ошибался.

18.06.2007, 15:21	#20
А.Лексей Местный Регистрация: 09.03.2007 Адрес: Урал Сообщений: 2,553 Репутация: 1528	Кстати о Рэмовском люто антисоветском "хлебе в Канаде". В Канаде закупали -- в те годы, когда там был сверхурожай и зерно по цене хороших опилок -- по 15-30 млн. тонн в год, а в СССР собирали 180-260 млн. тонн. Сравнение понятно? А в царской России собирали 60-90 млн. т. (иногда и меньше), экспортировали 10-20 млн. т. (иногда 30). Причём евразийские -- наши -- пшеницы ТВЁРДЫХ сортов, годящиеся хоть куда и долго хранящиеся, а в Канаде, Зап. Европе и приморских областях США -- МЯГКИЕ, годные лишь в свежий хлеб, на корм скоту, хранящиеся недолго. Слава селекционерам и труженикам полей Советского Союза! Позор Рэму Трефину, вольно или невольно клевещущему на них.

18.06.2007, 15:24	#21
А.Лексей Местный Регистрация: 09.03.2007 Адрес: Урал Сообщений: 2,553 Репутация: 1528	Сейчас в РФии собирают от 58 до 90 млн. тонн, экспортируют 9-14 млн. т., всё как при царе, "недоедим, но вывезем". Экспортёры... несуны хреновы... Расстрелять Гордеева и компанию. Неверен их критерий. Задача сельского хозяйства Родины -- не "максимум прибыли экспортёрам", как этого требуют хозяева путиской зондеркоманды, а ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАРОДА НАШЕЙ РОДИНЫ ПРОДОВОЛЬСТВИЕМ независимо от внешнеполитических осложений.

18.06.2007, 19:23	#23
Рэм Трефин Заблокирован Регистрация: 07.03.2007 Адрес: город-герой Москва Сообщений: 198 Репутация: -232	Так вот, возвращаясь к статье Ю.Вавилова. Я давно заметил, что любой текст делит своих читателей на две части: «простачков» (это те, кто просто читает текст, не утруждая себя глубоким анализом; обычно из прочтения делают те выводы, к которым напрямую подталкивает автор) и «въедливых» (это те, кто, напротив, склонны анализировать текст, искать «скрытые мотивы», «тайные смыслы» и т.п.). Статья бьёт как по тем, так и по другим. Для простачков смысл таков: великий русский (!) учёный Вавилов, злодей-доносчик (хохол!) Лысенко (эта фамилия в рассматриваемой, сравнительно небольшой статье упоминается 15 (!!!) раз). Ну и, куда ж без него, страшный тоталитарный Сталин, за которого в этой статье – Берия и Молотов. Но есть же ещё въедливые читатели! Что ж, есть в статье кое-что и для них. Для них – истинный «доносчик» (об этом ниже) Презент (еврей! заметьте, в статье сказано, что «донос» на Вавилова написал Презент, но фамилия его упомянута аж целых 7 (сравните с пятнадцатью упоминаниями Лысенко, который всего-то визу поставил (мог ведь и неглядя «подмахнуть»!)) раз. А теперь, собственно, о «доносе». Неосторожный (или наоборот?) автор привёл текст целиком. Взглянём же на него. «Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что "мы пойдем на костер", изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея. Поведение Вавилова и его группы приобрело в последнее время совершенно нетерпимый характер. Вавилов и вавиловцы окончательно распоясались, и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения. Вавилов в последнее время делает все для того, чтобы изобразить, что в нашей стране происходит гонение на науку... В настоящее время подготовка к нашему участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова, и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой выступают Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации "в защиту науки" против ее "притеснения" в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки» О чём же пишет Презент? Во-первых, чего Исаак Израилевич требует? Ареста Вавилова? Может быть, хотя бы его изгнания из ВАСХНИЛ? Да нет, Презент несколько более скромен: он просит всего лишь запретить проведение международного генетического конгресса (записка так и называется: «Докладная записка председателю Совета народных комиссаров Вячеславу Молотову о международном генетическом конгрессе» (выделено мною – Р.Т.). Точнее даже нет: по тексту можно судить о том, что Презент требовал всего лишь отстранить от участия в подготовке этого мероприятия Вавилова и его сторонников. Вернее, не отстранить даже, а устранить ситуацию когда «подготовка к нашему участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова» (выделено и подчеркнуто мной – Р.Т.). Как Презент обосновывает свою просьбу? А вот так: «Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что "мы пойдем на костер", изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея. Поведение Вавилова и его группы приобрело в последнее время совершенно нетерпимый характер. Вавилов и вавиловцы окончательно распоясались, и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения. Вавилов в последнее время делает все для того, чтобы изобразить, что в нашей стране происходит гонение на науку... Если судить по той агрессивности, с которой выступают Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации "в защиту науки" против ее "притеснения" в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки» (внимательный читатель заметит, что Исаак Израилевич здесь ещё и проявил благородство: Вавилов, помнится, собирался «на крест пойти…»; с учётом влияния, которое на тот момент имел Е.М.Ярославский (М.И.Губельман) и подобные ему люди, нетрудно догадаться, какие последствия могли бы наступить, дай Презент точную цитату из Вавилова). Я уж не говорю, что из текста можно заключить, что Лаврентий Павлович Берия был полным идиотом. Не угодно ли? «Зная о письме, Берия уже 16 июля направил Молотову записку с утверждением, что Вавилов и возглавляемая им буржуазная школа так называемой "формальной генетики" организовали систематическую кампанию с целью дискредитировать Лысенко как ученого, и просил дать санкцию на арест Вавилова». Получается так: существует письмо, подаваемое как донос. Берия о нём знает. Молотов его читал, ибо письмо было ему. Берия, наверное, и об этом тоже знает. Тем не менее он, неизвестно зачем, пишет записку Молотову, где… получается, где заново изложил содержание записки Презента. И попросил санкцию на арест Вавилова. И это Берия, отец средмаша! С вашего позволения, оставлю в стороне могущественных Шунденко и Шлыкова (получается, Сталин мог не послушать Лысенко (президента ВАСХНИЛ), Берию (нарком внутренних дел, член ЦК КПСС), Презента (заведующий кафедрой дарвинизма ЛГУ, заместитель главного редактора журнала «Яровизация»), но вот могущественных Шунденко и Шлыкова Сталин, конечно, никак не мог ослушаться: сказали: «Иосиф Висарионович, сажайте!» - ничего не поделаешь). Такие дела…

19.06.2007, 08:13	#25
Иноземцев Местный Регистрация: 24.04.2007 Адрес: Казахстан Сообщений: 727 Репутация: 515	Уважаемые! - Вы что это зациклились. Нельзя сделать случившееся не случившемся. И что это за история чего-либо без "гонимых" и "гонителей"? - История либо есть, либо её нет совсем. А "справедливость" пусть устанавливают сами специалисты отраслей знания - "Жираф бо-о-о-льшой, ему видней." С уважением, Иноземцев.