Ефремов

Здравствуйте

Чтобы отчасти представить, что такое КОБ, продолжу здесь обсуждение: http://forum.kob.su/showpost.php?p=7694&postcount=42
К тому же, на сайтах «сторонников КОБ» затруднено конструктивное обсуждение: как правило, сторонникам КОБ позволено писать любую гадость, включая личные оскорбления. Модераторы на это не реагируют даже при прямом указании на нарушенные пункты правил соответствующего форума.

«1. "борьба" с точки зрения мрак-систа присутствует в рассматриваемом объекте-явлении ВСЕГДА, другими словами, если наблюдатель не усматривает в данном объекте-явлении никакой борьбы, он либо должен её каким-то образом обнаружить, либо найти возможность трактовать какое-либо взаимодействие каких-то составляющих частей этого явления-объекта, как "борьбу".»
Что подразумевается под «мрак-систаом» - сложно понять. Известно, что законы диалектики были открыты задолго до Маркса.
И совершенно не понятно: что и кому должен наблюдатель?
Все наоборот: закон подсказывает исследователю, а следовать подсказке или поступать наоборот – это исследователь решает самостоятельно.

«1. присутствует НЕ ВСЕГДА»
Как это бывает у болтунов: ни каких примеров автор данного высказывания не приводит, да и привести не в состоянии. А я неоднократно призывал сторонников КОБ:
достаточно привести хотя бы один пример развивающейся системы без единства и борьбы противоположностей и можно будет считать классическую формулировку не верной. – Ну, куда проще!!!
Даже из элементарных знаний физики известно, что если действует неуравновешенные силы, то объект ни в коем случае не может находиться в равновесии.

«2. "борьба" НЕСВОДИМА ни к каким иным взаимодействиям, то есть её нельзя трактовать как-то иначе.»
Это вообще не понятно о чем. Похоже, автор придумал собственную глупость.
Под «борьбой», в законе единства и борьбы противоположностей подразумеваются любые явления взаимно уравновешивающие друг друга. Естественно, трактовка может быть самая разнообразная: зависит от реальной системы, множества факторов в том числе и субъективных.

«2. трактоваться может самым различным образом, в том числе и как отсутствие этого "единства", видоизменённая или ещё неопознанная "борьба", всё зависит от точки зрения наблюдателя, способов интерпретации.»
«Отсутствие единства» указывает на несистемную сущность, т.е. не имеет отношения к рассматриваемому закону.

«3. НЕ ЯВЛЯЕТСЯ источником изменений вообще, и развития в частности. Во всяком случае - ПЕРВИЧНОЙ причиной, а может лишь способствовать (или препятствовать) изменениям.»
Представим две противодействующие силы:
- при их равенстве объект находится в равновесии;
- при нарушении равенства объект смещается под действием одной из сил, т.е. изменяется.
Как действие этих сил может не являться источником изменения? Умствования автора не постижимы.

«4. именно "борьба" является источником всяких изменений, в том числе и развития системы-объекта-явления, и ничто иное.»
Не будем придираться к тому, что данный пункт несколько перефразированный пункт 3. Пусть автор потешится «глубиной» и «объемом» своего «анализа».
Любая работа связана с изменением энергии и преодолением сопротивления. Иного в этом мире неизвестно.

«все ссылки Ефремова на образ "инь-янь" являются ничем иным, как ПОДЛЫМ КРИВОДУШИЕМ.»
Будем надеяться, что автор данного высказывания, по недостатку серого вещества, просто не разобрался, что «образ "инь-янь"» - не мои ссылки, а образ предложенный ВП, авторитет которого автору заменяет разум.

«Но как раз, если становиться на точку зрения этого "закона", то чтобы создать РАЗВИВАЮЩУЮСЯ систему, необходимо заранее заложить в неё ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ, причём противоположности борющиеся в ней.»
Какая невообразимая глупость! Для чего создавать систему, чтобы она была изменена? Ну, и как водится, ни каких примеров автор привести не в состоянии. К тому же, автор «путает» природу и деятельность некоторых людей, например, свою конфронтационную, деструктивную...
Закон единства и борьбы противоположностей – это закон познания существующих систем, а не закон создания новых. Наоборот, при создании систем именно знание о неизбежности противоречий позволит минимизировать их влияние, т.е. создать систему как можно более стабильной.
Например, двигатель внутреннего сгорания при работе испытывает нагрузки и изнашивается. Следует обеспечить поступление смазки соответствующего качества в достаточном количестве к необходимым местам чтобы разделить вредный прямой контакт...
Извините за примитивизм, но с подобными авторами иначе не получается...

Коль автору не нравится реальное положение дел, то пусть он приведет пример ИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ СИСТЕМЫ без противодействующих сил. Но ведь не приведет! А прятаться за красивыми заставками от реального мира свойственно религиозному сознанию слепо поклоняющемуся своим кумирам. Т.е. сознанию, принимающему информацию на веру, без какого-либо обоснования.

«Другими словами, ЗАДАВАЕМЫЕ И ПОДДЕРЖИВАЕМЫЕ ИЗВНЕ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ и ЦЕЛЕУСТРЕМЛЁННОСТЬ внутренней "борьбы" мрак-систу НЕ ВИДНЫ, и мрак-сист может только гадать, чем кончится то или иное социальное противоборство, а данный "закон" ЗАПРЕЩАЕТ ему это видеть.»
Что за глупость? Известно, что только анализ с последовательным использованием диалектики и дает истинные выводы. Да, если честно, другой методологии просто не существует. Другая методология – это религиозное поклонение вещунам типа ВП.

«Тем более мрак-систу не видны такие ОБЩЕСТВЕННЫЕ, ЗНАЧИМЫЕ явления, как СО-ТРУДНИЧЕСТВО, СО-ЧУВСТВИЕ, СО-ТВОРЧЕСТВО, СО-ЗИДАНИЕ, или в лучшем случае они видятся ему "второстепенными", "не значимыми" по отношению к "борьбе", и понятно, что совсем-совсем "относительными", "временными", хотя именно эти явления на самом деле являются истинным источником всяческого ОБЩЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ, КАЧЕСТВЕННОГО ПРЕОБРАЖЕНИЯ ОБЩЕСТВА.»
Автор похоже ошалел от безнаказанности. Можно только указать на отсутствие чести, совести, нравственности у автора вышеприведенной цитаты.
Как ярко именно автор показал, об отсутствии у него «СО-ТРУДНИЧЕСТВА, СО-ЧУВСТВИЯ, СО-ТВОРЧЕСТВА, СО-ЗИДАНИЯ»... В данном случае уместно привести слова духовного отца подобных типов: «Отмываться всегда трудней, чем плюнуть. Надо уметь быстро и в нужный момент плюнуть первым.» (А. Солженицын)
Если это КОБ воспитывает таких людей, - она порочна и крайне опасна для нравственного развития общества. К сожалению, практически не встречал среди активных сторонников КОБ других. Подавляющее большинство сторонников КОБ весьма нетерпимы к иному мнению, с ограниченным (ВП) мировоззрением, часто невежественны в вопросах, о которых пытаются бесцеремонно судить.

«Что, в частности, проявилось во время разрушения СССР, которого вся "научная советская" мраксистская когорта всем своим кагалом оказалась неспособной ни предвидеть, ни предотвратить (если это не так, то пусть Ефремов, Шатилова и другие мрак-систы предъявят ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ОПУБЛИКОВАННЫЕ для широкого ознакомления работы такого рода, авторами которых были бы правоверные мрак-систы).»
Автор берется судить о том, чего не знает. Простим его: он ведь читает одну КОБ, а там, кроме грязи (не обоснованной – надо заметить), о марксизме не пишут.
В противовес автору, для примера, напомним известнейшую статью Нины Андреевой «Не могу поскупиться принципами».

«В то же время единственным известным "успешным" применением данного "закона" к изучению Глобального Исторического Процесса является трактовка смены Карлом Марксом смены общественно-экономических формаций в Западной (библейской) цивилизации, как объективного, не зависящего от воли людей, процесса, основанного на развитии экономических отношений, в ходе которого выявляются очередные противоречия между социальными классами, которые и ведут к замене одной общественно-экономической формации другой. Этими же противоречиями мрак-систами объясняются ЛЮБЫЕ социальные явления, войны, революции, культурные изменения.»
Здесь автор превзошел сам себя: если «единственная известная», то как же остальными «объясняются»?

«Особенно заметим этот факт - ВНУТРЕННИМИ противоречиями, а не ВНЕШНИМ по отношению к Западной цивилизации УПРАВЛЕНИЕМ.»
Ерунда какая-то... Разве кто-то отвергает внешнее международное влияние? На этом и строится вся политика!
Но как внешним влиянием объяснить направленное развитие ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА? Не иначе, как вселенским заговором. Впрочем, если автор располагает объективными сведениями на этот счет – интересно было бы послушать.

«Но эта трактовка оказалась совершенно безсильной что-либо объяснить по отношению к Русской цивилизации.»
И еще одна, со счета сбился, бездоказательная чушь...

Автор, как нельзя лучше показал, что он, при всем своем, якобы, неприятии закона единства и борьбы противоположностей не на йоту не отступил от предсказанного этим законом. Действительно, если КОБ единолично желает завоевать «место под Солнцем», она должна вытеснить с этого места другую политическую силу. А на сотрудничество КОБ идти не желает... Впрочем, это также свойственно любому религиозному движению.

Ефремов.

Lord_ena

Я прошел по Вашей ссылке, ув. Ефремов, и обнаружил не просто наглость и хамство по отношению к Вам, но еще и полное нежелание обсуждать предмет.
Бросается в глаза вольное обращение с материалом, они(сторонники КОБ) позволяют себе искажать суть закона ЕиБП, для того, чтобы можно было свободно критиковать марксизм.
Со своей стороны скажу, что классики марксизма занимались не столько прояснением и объяснением сути закона ЕиБП, сколько использовали его для прояснения и объяснения закономерностей исторического процесса. Поэтому критика марксизма без детального анализа трудов классиков марксизма некорректна....

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Ефремов

«Но как раз, если становиться на точку зрения этого "закона", то чтобы создать РАЗВИВАЮЩУЮСЯ систему, необходимо заранее заложить в неё ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ, причём противоположности борющиеся в ней. Вопрос: борющиеся ЗА ЧТО? Ответ может быть только один - за обладание внутренними и внешними ресурсами, которые в свою очередь РАССТРАЧИВАЮТСЯ в этой борьбе. Вот такое вот имеем "развитие". Можно попросить, конечно, Ефремова, привести ХОТЯ БЫ один пример учебной литературы, литературы по управлению, в частности по управлению проектами, в которой бы приводились бы РЕКОМЕНДАЦИИ именно такого рода при создании и сопровождении тех или иных РАЗВИВАЮЩИХСЯ социальных систем. Ну а если такой "философский закон" не имеет никакого смысла, например, в такой дисциплине, как "Управление проектами", то он уже не является ОБЩЕ-СОЦИАЛЬНЫМ, а в лучшем случае может быть предметом таких ЧАСТНЫХ наук, как то конфликтология, криминалистика и психиатрия, но никак не философии.» ( http://forum.kob.su/showpost.php?p=7694&postcount=42 )
Не смог придумать, для чего и какую «развивающуюся социальную систему» можно создавать. Может кто подскажет?
Мне известна одна умозрительная искусственно спроектированная «социальная система»: «Государство» Платона. Но и в ней, именно при рассмотрении конфликтов, Платон стремился обеспечить стабильность за счет свободы. И в этом случае мы видим, что «такой "философский закон"» имеет огромное, определяющее значение. Т.е. автор вышеприведенного высказывания, «благодаря» своей полной дремучести поторопился с выводами, хотя искусственно попытался ограничить зону действия закона единства и борьбы противоположностей лишь социальной сферой.

Ефремов.

Ефремов

Здравствуйте

Lord_ena

«обнаружил не просто наглость и хамство по отношению к Вам, но еще и полное нежелание обсуждать предмет.»
Мне кажется, «не нежелание», а полное непонимание обсуждаемого предмета, проявляя при этом недюжинную самоуверенность невежды.

«Бросается в глаза вольное обращение с материалом, они(сторонники КОБ) позволяют себе искажать суть закона ЕиБП, для того, чтобы можно было свободно критиковать марксизм.»
Что самое забавное, что такое марксизм, как правило, они не представляют. Это что-то плохое («библейский проект») – так сказал ВП.

Ефремов.

Борис Кирпиченко

Само название "концепция общественной безопасности" не предусматривает каких либо познаний процессов исторических или природных. По этой причине все эти процессы толкуются как противостояние со всеразличными сопутствующими последствиями. Таких негативных явлений в обществе достаточно без проповедования общественной опасности. Да и потом нужда во всякой КОБ возникает при наличии , или прогнозируемой опасности. Последнее признак недостаточного развития человека. Нельзя строить идеологию жизнедеятельности общества на творениях слабоумных, их надо изллировать или уничтожать в зависимости от творимого ими жизнеуничтожения, в зависимости от опасности жизни, которую они представляют . Такого порядка концепция может быть разработана только на основании законов природы и законов эволюции жизни и человека как ее части. Исторический опыт организации жизнедеятельности общества интуитивный опыт проб и ошибок, хотя и со значительными частичными успехами.

Lord_ena

Самый главный закон Природы, это то, что все системы стремятся к равновесию. Закон Единства и Борьбы Противоположностей объясняет этот главный закон. Другими словами- если мы имеет единую но противоречивую внутри систему, то эта система будет изменятся пока противоречия сохраняются, и до полного их преодоления, то есть до полного достижения равновесия самой системы.
Главное, на мой взгляд, надо понять, что как единство, так и противоречия обусловленны посторонними факторами. То есть и единство и противоречия системы условны, а значит и относительны, но это не значит данная методология познания неверна, напротив она и есть суть познания, ведь самый основной момент в познании это вычленение и различение вещей, предметов, а это и означает противопоставление их в единстве...
Как мог своими словами... Lord_ena

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

kucherywy

Здравствуйте.
Ефремов
И что с того? он находится в движении. Главное чёб движение было более менее предсказуемо и безопасно.
То всё последствия закона единства и борьбы противоположностей. В том числе и на его основе слеплена современная культура, а последняя лепит людей. Ну, вроде, раньше людям говорили, что Земля плоская и это был закон, который формировал мировозрение людей и кое-что объяснял. Доказательства? пойди на улицу - глянь - земля плоская, чё тебе ещё надо?
Этот закон его возпитал, потому себя он так и ведёт.
Ефремов, это просто мнение отдельного человека и не стоит думать, что оно в точности отражает КОБ.
Почему? Ведь КОБ была доложена ещё лет 15 назад всем политическим движениям России. Более того она прошла режим парламентских слушаний и рекомендована к внедрению. И что? КОБ открыта для сотрудничества.
А КПСС разве не религия? в христианстве библия - догма, а в КПСС труды ленина и маркса, в христианстве полно трупов в церквях, а в КПСС труп в мавзолее, христиане устраивали крестовые походы против инакомыслящих, и КПСС тоже самое - десиденты и пр, ну и конечно же валило конкурирующую фирму, т.е. РПЦ.
Т.е. была борьба противоположностей, а не сотрудничество. Ну, действия КПСС полностью укладываются в якобы закон единства и борьбы противоположностей. А теперь вопрос. А могла ли КПСС действовать иначе? или, закон единства и борьбы противоположностей просто объясняет объективную реальность или он её формирует (понятно дело, имеются ввиду, социальные системы)?
Безусловно, качество управления страной во времена СССР было выше чем сейчас. Конечно, КОБ - это коммунистическая идея. Кстати, авторский коллектив называется ВП СССР, т.е. ему тоже дорого всё то хорошее что было у нас в СССР. Поэтому, для сотрудничества с коммунистической партией оснований более чем достаточно.

Lord_ena

Я плакалЪ !
если вас послушать, то покажется что Золотая и Большая Орды были воспитаны тоже под влиянием марксистского закона ЕиБП...

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Ефремов

Здравствуйте

Борис Кирпиченко

«Да и потом нужда во всякой КОБ возникает при наличии , или прогнозируемой опасности.»
Т.е. конфликтность заложена в самой КОБ!!!

Lord_ena

«... до полного достижения равновесия самой системы.»
Имеется в виду энтропия?

«Главное, на мой взгляд, надо понять, что как единство, так и противоречия обусловленны посторонними факторами.»
Мне кажется, во-первых, единство и противоречие в системе могут быть только в одном блоке: неразрывны, одновременны. Как система «Земля – Луна» существует пока одновременно действуют силы тяготения и центробежные.
Во-вторых, не отрицая влияния внешних факторов, все же закон единства и борьбы противоположностей помогает анализу именно внутренней сущности системы.
«Единство и борьба противоположностей, всеобщий закон природной и общественно-исторической действительности, выступающий и как закон её познания <...> указывает на источник всеобщего движения и развития не где-то вне его самого, не в метафизических или сверхъестественных силах, а в самом объекте, в его самодвижении и развитии. Этот закон ориентирует на раскрытие внутреннего механизма и динамики саморазвития.» (БСЭ)
Кстати, внешнее для одной системы является внутренним своей...

kucherywy

«И что с того? он находится в движении. Главное чёб движение было более менее предсказуемо и безопасно.»
Так движение и есть изменение! Т.е. искомое явление. К сожалению, внешнее проявление как правило не совпадает с реальной сущностью – иначе наука была бы не нужна. Например, движение Солнца.

«То всё последствия закона единства и борьбы противоположностей. В том числе и на его основе слеплена современная культура, а последняя лепит людей.»
Так же можно сказать: что все является последствием закона тяготения – и это будет правильно; или последствием интерференции...
Зачем Вы повторяете чужую глупость? Игнатов поднаторел в изворотливости на комсомольской работе и умеет убедительно, для непосвященных, проталкивать ахинею. Ни кто не в состоянии слепить систему специально под закон единства и борьбы противоположностей. Наоборот, любая изменяющаяся система содержит в себе противодействующие силы.
Мир не зависит от того знаем мы какие-то законы природы или не знаем. А также, не зависит и от самих формулировок законов.

«Ну, вроде, раньше людям говорили, что Земля плоская и это был закон, который формировал мировозрение людей и кое-что объяснял.»
И что случилось? Для того времени этого было достаточно. Засомневались, доказали что этот закон был ошибкой. Вы сомневаетесь в законах диалектики? Нет возражений: докажите ошибочность. Это же совсем просто: приведите опровергающий пример.

«Ефремов, это просто мнение отдельного человека и не стоит думать, что оно в точности отражает КОБ.»
Я знаком с КОБ более десятка лет. Нетерпимость к инакомыслию в КОБ не меньше, чем в любом религиозном учении. Т.е. полное неприятие без всякой аргументации.
Например, Сталин прямым текстом говорит:
«мы, марксисты» (Сталин “Экономические проблемы социализма в СССР”)
«Это будет настольная книга по марксистской политической экономии, - хороший подарок молодым коммунистам всех стран.» (там же)
И т.д.
Но ВП, вопреки очевидности, упираются: «Сталин вынес приговор марксистской доктрине» (ВП «Краткий курс»)
Все рассчитано на то, что почитатель ВП ничего кроме их «трудов» не читает. Кстати, что такое «марксистская доктрина» из работ ВП вряд ли можно узнать...

«Более того она прошла режим парламентских слушаний и рекомендована к внедрению.»
Антинародная власть рекомендовала КОБ к внедрению – «хорошая» характеристика... Стыдиться этого надо!

«КОБ открыта для сотрудничества.»
Есть слова, а есть дела: ВП даже с КПЕ мир не берет...

«А КПСС разве не религия?»
Нет, не религия. КПСС – хороший пример законов диалектики: единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество и отрицания отрицания.
Мы можем разобрать этот вопрос подробнее, если Вы укажите свойства, которые, на Ваш взгляд, определяют религию.

«А могла ли КПСС действовать иначе? или, закон единства и борьбы противоположностей просто объясняет объективную реальность или он её формирует (понятно дело, имеются ввиду, социальные системы)?»
По большому счету не могла. И именно потому, что не учитывалось влияние внутренних противоречий, таких как привилегии и ответственность. Сегодня мы должны создать противовес НЕИЗБЕЖНОМУ разложению власти. Например, штуку подобную «суду народа». Но лично мне больше импонирует система Советов:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=66082&postcount=10

Ефремов.

kucherywy

Ефремов
Вроде, в том созыве компартия имела наибольшую численность..... И рекомендации КОБ так и остались на бумаге. Во всяком случае никто против ничё возразить не мог на слушаниях.
Религия - это возобновляемая связь, т.е. слово хорошее. Но если говорить об исторически сложившемся христианстве, например, то это наличие догматов и непоколебимая вера в них, ну, в библии есть ответы на все вопросы. Вобщем, "религиозное учение" является непререкаемым авторитетом для прихожан. Религиозные философы и не смеют усомниться в истинности догматов, вся их деятельность направлена на доказывание истинности откровенно спорных постулатов.
Законы диалектики формируют мировозрение человека. Поэтому, формулировки законов очень важны, т.к. от того какие они - будет соответствующее мировозрение у человека. Понимаете, иногда и запятая очень важна, например, в фразе "казнить нельзя помиловать".
Вы говорите, что по законам диалектики мы получили события 1991 года.
Моё же мнение таково: маркситская интерпретация законов диалектики сформировала соответствующее мировозрение у нашего управленческого корпуса на основании которого он и привёл страну к краху.
Есть пословица "что посеешь - то и пожнёшь", она же очень хорошо относится и к информации, что посеешь в головы людей - то потом и пожнёшь.
Можно вопрос? А почему в западной Европе и Америке власть не разложилась?
Ихняя власть обеспечила для своего народа самый высокий уровень жизни на Планете.
А мне кажется и из-за отсутствия творческого подхода к решению управленческих задач и потому что с выходом на пенсию многие привелегии заберались. Но, главная причина, по-моему мнению, в некоректной формулировке, а, следовательно, и понимания законов диалектики. В результате чего, были гонения на диседентов. А это хорошо? Было гонение на Сталина. Т.е. налицо проявление борьбы противоположностей и отрицания отрицания. Но, разве это хорошо поливать грязью тех, которые много чё хорошего зделали? А валить людей просто с отличным мнением от вашего?