болотный мох

Здравствуйте!
Мне вот такая штука не очень понятна: а чем социализму/коммунизму мешают единоличники или это я что-то не понял и они на самом деле и не мешают?
Вот человек, работающий сам, никого не эксплуатирующий, но имеющий в собственности то, с помощью чего он работает - что тут нехорошо?
Вроде хорошо было бы сочетание коллективных разного масштаба и иногда и единоличных хозяйств - разве нет? Это касается наверное в основном сельского хоз-ва, но и в др. областях бывают всякие мелкие произв-ва и т.п..

И еще: не должно быть частной собственности на ср-ва произв., так? А что считается средством произв., а что - нет? Ведь производить что-нибудь можно и посредством Солнца, и земли, и станка, и молотка, и посредством ногтя на пальце. Понятно, что я могу иметь ноготь, надеюсь и молоток тоже (?), но не могу иметь Солнце - а что между этим? Ну это утрированно, для ясности. Как различать?

Если я не в тему - прошу меня извинить. Мало знаю и плохо ориентируюсь. Прочитать за короткое время все фундаментальные труды по данной области также не могу _пока_ (надеюсь).
Спасибо за внимание.

Хендар

На мой взгляд, Вы в теме.
Я не знаю программную установку КПРФ по вашему вопросу, поэтому выскажу сугубо свое мнение.
Вы рассматриваете не совсем жизненную ситуацию – берете ее в статике, в замороженном состоянии. Работают, мол, единоличники, никого не эксплуатируют. Что тут плохого. Так, примерно, и рассуждали крестьяне, когда в 17-м году потребовали от Советов закона о наделении их землей. Большевики их поддержали, но Ленин предупредил крестьян, Вы сами поймете, что Вы не правы.
Что же было далее. А далее было то, что и должно было быть. Кто-то работал на земле, успешно, кто-то нет. В результате, те, у кого получалось плохо, вынуждены были идти к успешным просить помощи. Успешные помогли, но не за так. В результате успешные стали еще успешнее, а не успешные попали к ним в кабалу. На селе началось новое расслоение. К 29 году успешные настолько окрепли, что стали пробовать диктовать государству закупочные цены. Поскольку неуспешных было уже достаточно много, Сталин резонно решил, что настало время для коллективизации. При этом, согласно демковым данным, было раскулачено около 2- 2,5 % крестьян. В итоге, были решены две проблемы – закупочных цен и расслоения на селе.
Так что Вы попробуйте, решая свой вопрос, ответить и на то, что делать с не успешными единоличниками. Правда, успешные – это тоже большая проблема. Они ведь захотят быть не просто успешными, а очень успешными. Захотят прикупить землицы, нанять батраков. Те начнут кое-где жечь дворы успешных, ну и т. д. Это мы сегодня уже наблюдаем.
Вопросов производительности труда, рынков сбыта, снабжения и пр. я пока касаться не буду.

Старик

Хендар правильно описал тот тупой подход, который помог ликвидировать СССР. Да, система частного хозяйствования обладает неустойчивостью. Да, в ней зарождаются островки наемного труда и капиталистических отношений. Но из того, что система неустойчива и склонна к самовозбуждению, еще не следует, что ее надо ломать. Вполне может оказаться, что она имеет очень полезные свойства и просто надо уметь ею управлять. Чрезмерно сильные отрицательные обратные связи не полезнее, чем чрезмерные положительные. Если вторые ведут к самовозбуждению, то первые делают систему неуправляемой, не чуткой к управлению, загнивающей. Вот так вот и загнило управление СССР, так и загнила партия.
В этом частном вопрос нужен не общий ответ, а конкретика. В каких-то областях жизни наличие частных хозяйств и частной собственности на средства производства при соотвествующем контроле со стороны правящей рабочей партии и государства может быть очень полезным. Но это, повторяю, требует детального рассмотрения конкретики специалистами - практиками в каждой отдельной отрасли народного хозяйства, в каждом регионе и т.п.

Если бы Хендар читал Программу КПРФ, в незнании которой он тут всех пытается постоянно обличать, то видел бы в ней слова про разнообразие форм собственности.

На Хендара не обращайте внимания. Это просто посетитель. Он здесь на форуме под видом социалистической идеологии насаждает идеологию сбесившегося Держиморды, которую за марксизм почитает. То ли у него в голове под видом теории социализма сидят примитивные ''хватать и не пущать'' и ''как бы чего не вышло'', то ли он жаждет быть святее папы римского, - не знаю. Несогласным с ним клеит ярлыки фашистов и антисемитов. Так что не обращайте на него внимания.

Хендар

Старик
Это Старик грубо врет, я "обличал" не всех, а конкретно его и не в незнании, а в грубом противоречии его взглядов программе КПРФ, основанной на марксизме-ленинизме, выдержка из которой мою была приведена. Пусть приведет и он соответствующее извлечение из Программы в части Вашего вопроса. Это многое прояснит и конкретизует. Лично я не в какой мере не собираюсь здесь оспаривать Программу КПРФ. Это дело партийных органов и партийцев. Но свое мнение по Вашему конкретному вопросу я Вам изложил. Что касается Программы в целом - я ее сейчас смог, благодаря Анке, просмотреть - на беглый взгляд, она каких-либо возражений и не вызывает. В отношение Вашего вопроса все-таки было бы желательно, если бы Анка подтвердила свой ответ Вам конкретной ссылкой-извлечением из Программы. Она все же достаточно объемна и многоплановая. В целом же, повторю, это вполне взвешенный , соответствующий времени документ. На его фоне тем более нелепо то, что здесь на форуме несут Старик и Ко.
WWW. Поскольку я тут при таких модераторах-гитлеровцах оставаться не намерен, то договорить с вами мы можем на моем сайте. Заходите на форум или в Гостевую.

Анка

Товарищ Болотный мох!
Отвечаю на Ваш вопрос.
Ключевым здесь является отличие частной и личной собственности. Частная собственность - это средства производства, на которых работают нанятые Вами люди. Личная - это всё остальное. Коммунисты выступают против ЧАСТНОЙ собственности. Личная собственность, начиная от Вашей зубной щётки, включая Вашу дачу и заканчивая Вашим станком, на котором Вы собственноручно клепаете гайки - национализации подвержена не будет.
По данному вопросу и по многим другим - рекомендую для прочтения Программу КПРФ: http://1917.su/content/view/147/32/
Если есть ещё вопросы - обращайтесь!

С уважением, Анка, член КПРФ.

Анка

Да, кстати, прокомментирую сообщения Хендара и Старика. Две крайности, одинаково далёкие от Программы КПРФ.

С одной стороны (Хендар) - запрет на индивидуальную трудовую деятельность под предлогом опасности расслоения. Но ведь проблемы-то нет!! Чеовек хочет заниматься чем-то амостоятельно? Пусть! Он успешен? Да мы только рады за него! Хочет поэксплуатировать менее успешных? А вот тут, братец, обойдёшься! Законом запрещено! А "не успешных" государство обеспечит работой на гос.предприятиях. И никаких тебе поползновений в рынок!

С другой стороны (Старик) - оправдание капитализму. "Раз неправильно запрещать индивидуальную трудовую деятельность - будем искать преимущества в рынке! Разрешим элементы капитализма!" - НЕТ! Разрешение индив. тр. деят-ти не означает карт-бланш капитализму и его элементам.

болотный мох

Спасибо всем вам за ответы, дело более-менее прояснилось. Какие будут еще вопросы - задам. Ссылку также постараюсь в ближ. время прочесть. Может и по ней какие вопросы появятся.

А непонятность такая возникла при чтении одной книжки про КНДР, где говорилось о желательности/необходимости все большего обобществления и переведения и просто коллективной собственности в общенародную.

(В свою очередь хотел бы вас попросить маленько потерпимей что-ли друг к другу, ну без "не обращай внимания на такого-то" и т.п., даже если кто-то не прав . Да и я - ведь только разбираюсь в теме, по одному-нескольким ответам уж не "закостенею в ошибках" даже если таковые прочту)

Еще раз всем спасибо.

Старик

АНКе Аня, прошу быть аккуратнее в выражениях и внимательнее читать. Вы мне походя порочащий ярлык наклеили. И исказили мою мысль.
Я такого не писал и уж ''оправдывать'' капитализм - такого за мной никогда не водилось. Моя мысль была именно в том, что крайностей не надо. А Вы меня в ''другую'' крайность записали. А насчет способов стимуляции творчества, создания нового, - тут нам у капитализма надо поучиться. Но только стимуляции ТВОРЧЕСТВА, а не выдумывания новых способов повышения эксплуатации человека человеком. Вы, Аня посмотрите материалы 27 и 28 съездов КПСС, посмотрите назревавшую тогда катастрофу. Партия ведь не случайно ринулась искать новые методы управления и стимулирования. Только этот процесс начали поздно и его возглавили провокаторы - карьеристы.

Анка

Тов. Старик,
За "ярлык" извиняюсь. Но я не согласна с Вами именно по сути вопроса. "Катострофа", о которой Вы пишете, не имела ничего общего с "потребностью" в элементах рынка. Просто когда в отсутствие сталинских методов партстроительства в руководство страны начали проникать карьеристы - они не стремились наладить планирование. Поэтому и возникли некоторые проблемы. Их можно было запросто решить безо всякого рынка.
Поэтому "элементы рынка" - это вынужденный этап, который страна должна будет пройти в начале нового строительства социализма (новый НЭП). Но этот "НЭП" рано или поздно будет свёрнут. За ненадобностью. Потому что рынок - отсталая система по сравнению с планом.

Старик

Анечка, миленькая, ну как же Вы меня расстроили.
Ведь Вы же не поняли ни одной фразы в моем посте и опять поналепили мне неподходящих к делу ярлыков.
Но ведь Вы - студентка (или уже аспирантка?) *** факультета МГУ. Что же я должен тогда думать про остальных моих собеседников?
- Увы, я вынужден осознать, что они не поняли ни одного звука.
Некоторые, особенно непримиримые мои оппоненты, как видно из их крикливых текстов, вообще не читают, что я им пишу. Об истинных причинах этого я догадываюсь и это меня не расстраивает.
Но вот оказалось, что меня не понимают друзья...
Зачем же я столько труда в эти записки вкладывал?
Не отказаться ли мне от участия в форуме?

Аня, НЭП и ранняя история строительства советского государства к моему посту не имеют никакого отношения. Я же писал Вам - посмотрите, что творилось на 27 и 28 съезде (причем лучше исходить НЕ из официальных документов съездов). Вы не заметили номеров съездов в меом тексте? Вы не сообразили, в какие годы они проходили? вы не поняли, чем были озабочены участники съездов?
- Они были озабочены надвигающейся катастрофой - вот чем.
И не могли ничего поделать. Рамки официальной религии не позволяли.

Анка

Уважеамый тов. Старик, это Вы меня не поняли. Я как раз прочитала про съезды и прекрасно поняла, о каком времени Вы говорили. И именно про это время я говорила:
"Отсутствие сталинских методов" - это ведь не про до- сталинское время, а про после- сталинское... И "катострофа" на самом деле дутая. Все проблемы можно было решить безо всякой катастройки. Именно об этом я писала, то есть это именно противоречие с Вашим постом, а не его "непонимание".

Я упомянула про НЭП, чтобы ответить на вопрос читателя, непременно возникающий при ознакомлении с этой темой, а именно: если в КПРФ считают плановую экономику лучшей, почему они допускают в своей программе элементы рынка? Отвечала я на этот логичный вопрос читателя, что на первых порах мы действительно вынуждены будем сохранять элементы рынка, как было при НЭПе, и возможно даже этот этап продлится сравнительно долго (50, 100 лет...) Но стратегия наша - на чисто плановую экономику.

Старик

Аня, благодарю за попытку разъяснить, но я именно так Ваши слова и понял. Повторяю, они не имеют отношения к моему посту, и, кроме того, Вы меня огорчили жутко упрощенным взглядом на процессы управления и на урвень сложности проблем. с которыми сталкнулась страна. Вы уж делайте, пожалуйста, поправку на то, что управление осушществляется через живых людей, а не через желехные механизмы. Никаие Ваши умозаключения (особенно такого уровня) не могут возместить отсутствия знакомства с конкретикой ситуации.

Чисто плановая экономика невозможна.

Мамушкин

Думаю, что при должном развитии науки и техники это можно сделать.

__________________

Анка

Тов. Старик,
если Вас огорчает то, что я придерживаюсь коммунистического, марксистского мировоззрения, если Вы считаете это "незнанием жизни" и "непониманием процессов" - то это уже грустно мне. Очень жаль, что Вы не верите в коммунизм, при котором не будет НЕ плановой экономики. Коммунист отличается от социал-демократа двумя вещами:
1) вера в возможность коммунизма;
2) понимание необходимости революции и невозможности парламентского прихода к власти.
Я - коммунистка. Можете называть это "глупостью", "незнанием" и т.д. На самом деле это политические убеждения. И очень жаль, что они у Вас не коммунистические. Хотя социал-демократы, особенно если они партиоты, как Вы - тоже наши (коммунистов) союзники.

Старик

Аня, я уже сердиться начинаю. 1) Откуда Вы взяли, что я против плана в экономике? Зачем Вы мне приписываете глупости? 2) давайте конкретно: что лично Вы предлагаете усовершенствовать в советской плановой экономике, чтобы не повторилась история 1980-х - 1990 х. Лозунгами говориь, знаете ли, все могут. а обличать - вообще пустяковое занятие. Его многие любят из тех, кто себя марксистами величает. Давайте конкретно!

Катастройка - всем ивестно, была провокацией и диверсией. А вот Вы-то что предлагаете? И чего ради Вы пешили, что проблема была дутая? Что Вы вообще о ней знаете? Вам сколько jj,ot тогда лет было? 0? Поподробнее, пожалуйста, а то все ото выглядит как беспочвенные лозунги и юношеская бравада от избытка сил.

1) Конкретно, что отсутствовало из сталинских методов? 2) А во времена сталина карьеристы не проникали? Откуда ж они взялись в таком количестве сразу после его смерти? И ничего родились мгновенно? 3) А сам Сталин карьеризма был чужд? 4) По какому критерию Вы сравнили план и рынок?