В. Иванова

Прошу вернуться к обсуждаемой теме. Иначе все сообщения не соответствующие теме будут удалены.
Обсуждение форума КПРФ, и всё что с ним связано, в других темах.
В. Иванова

Red-Rus

Считаю это оскорблением! Мамушкин, а почему Старику можно назвать других сионофилами не имея на то ни малейших оснований, а Старика фашистом или нацистом называть нельзя? Это у вас правила такие?

Замечание: следующее сообщение не по теме будет удалено.

В. Иванова

В данном случае речь идёт не о каком-то современном АО -однодневке, а о крупном промышленном предприятии, которому более 100 лет и которое выпускает продукцию государственной важности. В годы разрухи оно выжило может быть и потому, что было преобразовано первоначально в ЗАО ( закрытое) , чтобы не могли захватить и разорить завод жулики. Если бы оно осталось в тот период государственным, когда распродовалось всё направо и налево за бесценок,- тоже неизвестно что бы с ним стало.
Вот поэтому меня интересует вопрос интерпретации Маркса и Ленина к современным условиям.
Red-Rus много сказал правильного, когда говорил своими словами,( это и было современное понимание Маркса и Ленина), но он не захотел разговаривать в таком тоне , навешал ярлыки и ушёл, обидившись.
А ведь, по моему правильно определил: если человек живёт только на дивиденды- это одно, а если на зарплату, то это другое, хоть и тот и другой акционер.
Но вот у нас практически нет дивидендов, потому что всё идёт на развитие, и я задаю конкретные вопросы, разбирающимся: кто в таком случае пролетариат, а кто буржуазия.
Понимаете, получается парадокс: все акционеры , наёмные работники, все живут не на дивиденды, а на зарплату- значит все пролетариат. Есть Совет акционеров, где собралась вся верхушка( тоже вроде как пролетариат) и диктует нам условия работы, отнюдь не социалистические- но ведь по определению это тоже диктатура пролетариата?, если таковыми их считать.

Для меня эта тема не праздные рассуждения, а именно желание разобраться и грамотно объяснить людям их положение. Поэтому и был вопрос обращён к знатокам марксизма, каковым себя назвать не могу.

Владимир Александрович

К сожалению, я не марксист, а противник марксизма. Очевидно, Вам от меня объяснений не требуется. Но мыслите сами.

Финансовый директор – зарплата 200 000 – 400 000 рублей.
Водитель – 30 000 – 50 000 рублей.
Рабочий – 7 000 – 12 000 рублей.

Все они наемные люди в одном предприятии. Все не являются собственниками этого предприятия ни под каким предлогом. Все получают зарплату на законных основаниях. Что Вам требуется доказать? Пойдет ли финансовый директор на баррикады? Пойдет ли его водитель? Вероятно, «работягу» можно с агитировать. Но ради чего и кого, он прольет кровь, свою и чужую? И так уж он бедный сводит концы с концами, но давайте, товарищи марксисты толкнем, чтобы он еще и кровь свою пролил.

Мотив об антагонизме классов и классовости общества людей, вообще, является провокационным мотивом марксизма, толкающим людей на преступление. Все можно решать иным способом, особенно в настоящее время.

Чтобы видоизменить существующее общественное обустройство России, привести его в положение, исключающее любое преступление, на основе дружбы, товарищества и братства всех людей, надо ввести в действительность всего три вещи. Единую советскую коммунистическую идеологию, новую российскую Конституцию и свою собственную российскую экономическую теорию, соединив все это с целенаправленной деятельностью всех людей. А для этого у коммунистов России есть все организующие способности.

Вот, пусть и опровергнут меня уважаемые марксисты. А флудить мое предыдущее сообщение 23-мя сразу своими сообщениями, не имеет смысла. Легче от этого не будет ни КПРФ, ни советскому народу.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

укрВова

Наверное во времена Маркса подобных структур не было, поэтому у него Вы не найдёте ничего по этому вопросу, хотя не смею категорично утверждать, я Маркса не всего прочитал. Но если бы такие структуры были, то Маркс бы их охарактеризовал как прогрессивые для капитализма и регрессивные для социализма, т.к. они не отвечают концепции всенародной собстванности на СП, более того могут появиться тут рабочие по найму, но не акционеры, тогда вы становитесь автоматически буржуями.

В. Иванова

Да, так и есть. Но они не буржуи. Кто не захотел купить акции, они также работают рядом, на тех же должностях и с той же зарплатой. И когда происходят увольнения, по сокращению, никто не вспоминает акционер ты или нет, то есть никаких преимуществ нет.

То есть , ещё раз повторюсь, многое изменилось в обществе и будет постоянно меняться. Поэтому зря навешиваются обвинения в ревизионизме, здесь другое. Надо просто реальнее смотреть на жизнь,на взаимоотношения в обществе и разбираться, кто действительный враг трудового народа.

укрВова

Так что у вас могут уволить акционера? А что с его акциями, дивидендами? Скорее всего это "акционерство" обычное запудривание мозгов. Скорее всего простой рабочий не участвует в управлении предприятием, а есть люди, кто реально контролируют весь бизнес, и у них основной доход, не переживайте, есть много технологий прямого и косвенного "увода" денег .

В. Иванова

Да нет, это нормальное акционерное предприятие, созданное строго в соответствии с нашим законодательством.
А акции можно оставить себе при увольнении. Можно продать, их с удовольствием скупает верхушка руководства. Но наиболее принципиальные акционеры их всё же не продают, чтобы не дать возможности именно кому-то скупить контрольный пакет.А деньги предлагают при этом неплохие.
Переживать пока тоже нечего, предприятие работает, профиль не поменялся, выпускаем нужную всем продукцию.
Все финансовые дела, отчёты и планы (на что потратить прибыль и.т.д ) всё утверждаетсяна собрании акционеров.
Но разделить работающих на классы в классическом понимании, на примере нашего предприятия , одного из вариантов капиталистических отношений, невозможно.

В. Иванова

Да, я с Вами согласна.

Владимир Александрович

Действительно, уважаемая товарищ В. Иванова, не следует толкать людей на баррикады, противопоставлять их друг другу. Тогда возникает вопрос, а как вернуть собственность народу, рабочему классу, крестьянству, трудовой интеллигенции? Тот, кто взял, за просто так ее не отдаст.

Но, почему не отдаст? Те, кто взяли, отдадут, за просто так. Нельзя брать чужое, не свое. А некоторые отдадут, да еще получат вознаграждение за, что сохранили собственность советского народа. Ну, а кто-то сядет в тюрьму… Но, пока этого народа нет. Отдавать-то некому…

Отдавать, скажем, Иванову, Петрову, Сидорову и миллионам и миллионам других – это глупость. Все, что имела Россия и сама страна принадлежали советскому многонациональному российскому народу. Отдельно взятые разобщенные Петров, Иванов, Сидоров и миллионы, миллионы других людей это уже не народ. Это население. Очевидно, сначала нужно всех людей сформировать в народ. Тогда появится законный собственник, которому и придется все вернуть. Поставить все на свое место. Против советского народа нет никакой силы в мире. Вопрос лишь в том, как возродить этот народ?

Надо решить этот вопрос, и никого не толкать на какую либо борьбу друг против друга. Забыли советские люди про классы. Пока еще у КПРФ есть все возможности для сплочения советских людей в народ. Завтра уже их не будет. Советские коммунисты вымрут, как последние динозавры. И тогда придется все начинать с начала, с нуля.

Но сейчас есть еще возможности для советского общества советских людей под контролем и управлением коммунистов в их существовании и развитии на пути к коммунизму, к своему совершенству, в дружбе, товариществе и братстве. И тогда уже никакая сила не остановит Россию. Советская школа ни для кого не прошла даром. И в силу этого в никакой классовой борьбе нет необходимости. Споткнулись мы все маленько, упали лицом в грязь. Ничего страшного поднимемся, и поднимемся все вместе, в одном единстве. Времени еще немного есть, чтобы полежать в этой грязи, все обдумать. Но его уже немного, наступает время вставать. Нет для советских людей, для коммунистов и беспартийных, неразрешимых задач. И у меня есть надежда, что КПРФ под руководством Геннадия Андреевича Зюганова справится со всей своей исторической миссией.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

vladimir_

Поностью согласен, расслоение идёт и это уже видно невооружённым глазом,разные социальнае слои населения всё меньше общаются между собой.меньше понимают друг друга.И как бы не смеялись одно время над понятием "советский народ"-оно было ,и все беды начались с разобщения.

Владимир Александрович

Уважаемый vladimir_!

Понятие есть и сейчас, но уже нет советского народа. Но еще есть советские люди, рожденные в СССР. В таком случае, этих людей необходимо сплотить в советский народ. Здесь нет покушения на личную свободу каждого человека, но многие люди понимают, что в народе жить легче, в народе люди защищенные. Надо это сделать. Но вопрос о пролетариате.

Понятно, что к пролетариату относят наемных рабочих, у которых нет в собственности орудий и средств производства. Но такой тупой вопрос, что современным людям, вообще, о нем не следует говорить. Какая разница в том, есть у рабочего средства производства или их нет. Он все равно рабочий.

Допустим, человек умеет молоть муку. Кто он? Он мельник. Есть у него мельница или нет, то значения не имеет. Он только и мелет муку. Какая, в принципе, разница в том, на чьей мельнице он мелет муку? Он всего лишь мельник. Рабочий, тело которого является частью мельницы, а мельница частью этого тела. Естественно, только лишь в рабочее время.

Вопрос о классах (пролетариат и буржуазия) является надуманно-иллюзорным. Что значит надуманно-иллюзорным? Мы знаем, что Земля круглая? Знаем. Утром, где мы видим солнце? На востоке. Вечером – на западе. Движется солнце относительно Земли? Движется. Но это же иллюзия. Фокус, самообман. При этом надуманная нами иллюзия, как бы обоснованная и доказанная. Такая иллюзия создается, когда наблюдатель на поверхности Земли, а Земля вращается вокруг своей оси. Такой же иллюзией является и вопрос о классах. Нет в действительности никаких классах.

Чтобы понять и легко представлять, что Земля вращается вокруг своей оси, а не солнце вращается вокруг Земли, надо знать всего лишь элементарную физику. А, чтобы понять отсутствие в действительности каких-либо классов, надо знать элементарную экономику. Где такая экономика? Маркс и воспользовался таким положением вещей. И воспользовался для того, чтобы люди уничтожали бы друг друга, брат убивал бы брата, чтобы крушились и рушились общественные обустройства людей, государства, вместо того, чтобы все это совершенствовать, доводить до такого совершенства, чтобы и буржуй и пролетарий были счастливы в связях и отношениях друг с другом. И не нужна будет буржую мельница, как и пролетарию, она станет общей, и забота о ней станет общей.

Допустим, мы научились запускать ракеты и выбрасывать спутники в космос, не зная, при этом, ничего о том, что Земля вращается вокруг солнца. Такое легко представить, многие люди и весьма продвинутые не имеют никакого представления о схеме такого вращения. Но имеют представление, например, о реактивном двигателе, или двигателе ракеты. И, куда бы у нас летели бы спутники, и куда бы у нас падали болванки с боевых ракет с высоты 400 – 600 км? Интересно бы посмотреть. А вот куда падают не болванки, а деньги при отсутствии у нас нормальных элементарных экономических знаний, мы уже точно знаем. И знаем, что они падают совсем не в те карманы. Но вновь речи о пролетариях и буржуях. Но обогащается один и тот же народ, народ Маркса. Нам иллюзии, обман и самообман, нам классовую борьбу, а им наши деньги. Они и так уже сказочно богаты, как утверждает Березовский. Хорошую религию придумали… Марксизм. И всякие там «экономиксы», и все они исходят, практически, от представителей одного и того же народа. И все одно и то же. Люди вращаются вокруг экономики и вокруг одного народа.

Все беды у нас, уважаемый Владимир, не с разобщения начались. Разобщение это уже результат, это уже беда. Все беды начались с марксистского нормирования труда и заработной платы. Будь это нормирование труда и заработной платы правильным, то мы давно жили бы при коммунизме. И никогда бы США не догнали нас.

Но, надо исправлять положение, и без какого-либо деления людей на классы. Пролетариат, буржуазия все это уже пройденный этап. Нет никакого пролетариата, нет и никакой буржуазии, есть лишь преступление в связи с сокрытием экономических истин. Исходя из этого, и надо объединить всех людей в России в национальные народы, а все эти народы в один многонациональный российский народ. Только в народе люди могут решать предельно масштабные задачи, и быть защищенными. Рабочие и крестьяне должны быть в центре народа. Без рабочих и крестьян российского народа быть не может. И они должны быть под всеобщей защитой.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Red-Rus

Вот хорошая статья:

Проблема с рабочим классом - В.Шапинов
http://communist.ru/root/kommunisty....klass/shapinov

Прочитайте!

Мамушкин

Шапинов - идеолог Глазьева? И накой он нам сдался?
Шапинову не доверяю.

__________________

Red-Rus

Автор статьи В.Шапинов - это марксист с Украины, к Глазьеву отношения не имеет, насколько я знаю. Может у вас другие данные?