Сочувствующий

Здравствуйте Владимир Александрович, здравствуйте участники форума.

Цитата:
«Все ясно на кого Вы работаете.»

Ничего Вам не ясно, раз делаете такие заключения. Я спрашиваю то, что мне интересно, и рассуждаю на те темы, которые мне кажутся важными. Могу в чем-то ошибаться. Я уважаю Г.А. Зюганова, но разумеется менее чем Вы знаком с современными положениями учения КПРФ.

Цитата:
«Команду Гайдара предлагаете вспомнить.»

Не того, которого Вы, как я понял имеете ввиду. Я имел ввиду рассказ про Тимура – пионера, героя так сказать известного художественного произведения.

Далее, если позволите, еще немного рассуждений.
Судя по последним Вашим текстам, мне пора с рассуждениями заканчивать!

Цитата:
«путь Человека – это путь к Богу, независимо от того, кто на этом пути, верующие или атеисты, коммунисты или беспартийные».

Так или иначе, но необходимо разграничение полномочий, в противном случае единство народа будет пониматься как светское единство, которое, как правило, мыслится либо безусловно атеистическим, либо может быть истолковано как оккультно-теософское.

Объединение народа?... Давайте мысленно посетим Православный храм Российского города. Что мы там увидим? Люди, они совершенно разные, разные возрастом, социальным положением, но все они в наблюдаемый нами момент времени оказались объединены единством Веры, места и действия. Если убрать аспект Веры, то единство места и действия не будет. Вы же предлагаете подойти к проблеме как раз с этой стороны, отодвигая на второстепенный план единство Веры, ставя на первый – место и действие.

Безусловно Вера не может стать определяющим фактором в общественной и государственной жизни. В любом сообществе всегда находятся люди различных взглядов, разного образа действия и положения, и именно их объединить призвано государство.

С другой стороны, так подробно истолковывать «путь человека» в религиозном ключе вне связи с учением традиционного культа может стать неприятным казусом. Например, в общество композиторов не принимаются люди без слуха. Отсутствие слуха не делает людей ущербными в государственном смысле, но таковые безусловно ущербны в союзе музыкантов, что, однако, осознается только в том случае, если они претендуют на звание собственно музыкантов.

Это проигрышный вариант! Тем более, повторяюсь, не за религией я пришел к вам. Не за религией потому, что государство в любом случае не может быть проводником религиозных идей. Оно может лишь внешне отражать мнение большинства или меньшинства сограждан, быть защитником или гонителем религиозных взглядов, но оно не может быть руководителем в вопросе восхождения личности к Абсолюту. Этим занимается религия, или в нашем случае Православная Церковь.

Горизонтальная плоскость общественной жизни безусловно и есть поле деятельности личности как верующей так и не верующей. На этой плоскости действия человека, как члена Церкви, и его же, как члена общества, происходят в неразрывной связи с действием различных партий, в нашем случае с КПРФ. Настораживает тот факт, что деятели КПРФ максимально приблизили себя к деятелям Церкви, что и понятно, ибо это сближение происходит в человеческой личности, но незаметно наверное для самих себя начинают переступать область своей компетенции, делая тщетную попытку связать себя и с вертикальной плоскостью духовного бытия, связь с которой возможна только в религии.

Уважение к ним, как политикам, ищущим справедливый способ существования государства – это одно, если они при этом люди верующие – это им безусловный плюс в сознании Русской ментальности, но есть опасение, что они снова, как в прошлом веке не увидят перед собой «цепь защитных ограждений».

Цитата:
«Но этот народ еще и не умер. Он расчленен, но еще живой. КПРФ должна сплотить этот народ, объединить людей. Посмотрим, как это получится у КПРФ. Другой партии для исполнения этой функции нет. Надо помочь КПРФ. Надо.»

Надо! Это бесспорно, если мы хотим жить на этой земле. В этом деле у КПРФ много союзников, однако беспокоит вот что. Свержение монархии было совершено в союзе многих партий. Приход к власти большевиков был принят с воодушевлением даже многими членами Церковного клира. И тут напрашивается параллель с сегодняшним днем. Повторяю – то, что плохо, видят все, и желают это изменить. Беспокойство возникает не здесь, а при попытке построить в сознании политическую модель будущего. Не появится ли снова множество расстрельных статей направленных в адрес «вчерашних» союзников? Ведь надо учесть, что мировозрение их с победой коммунистов не изменится.

Среди революционных деятелей начала 20го века было не редкостью встретить вчерашних воспитанников духовных школ Церкви. Среди них есть весьма прославленные деятели советского периода. Однако эти люди показали себя в таком необычном обличии, что справедливо возникают вопросы.

Цитата:
Я поддерживаю
1) СССР
2) дела наших предков
3) идею социального равенства - социализм или коммунизм

Это все принимается, однако с радом оговорок.
СССР – вообщем-то территориальное образование, которое возникло на основе завоеваний наших прославленных предков. Капитализма на Руси не было, а отмена крепостного права в 1861 году - подтверждение моих слов, в то же время, это одна из основных движущих сил революционных преобразований, ибо правительство не решило земельный вопрос 80ти процентов населения России. Полноценной идеи социального равенства в России пожалуй не было до победы большевиков. После периода 1917-1991 такая идея появилась, она легла на благодатную почву Русской ментальности, так же точно, как и идея правящего Феодала-Авторитета плавно перешла из до революционных времен на современную политику. Отсюда такой авторитет «Единой России».

После всего сказанного единственным общепонятным понятием для большинства населения становится, как вы сказали: «Идея социального равенства». В этом и есть сила КПРФ! Эту партию сегодня поддерживает очень много людей, но их надежды подобны надеждам тех самых крестьян, внезапно ставших свободными, но лишенных средств к существованию. В связи с этим есть опасение, что современное «село», столь доверчиво идущее вслед новых вождей, через несколько лет (десятков) будет так же опустошено, как реальная современная Российская деревня.

Вы можете показать несостоятельность этого опасения?

p.s. Сочувствие не значит обеспокоенность! Сочувствие в собственном смысле – т.е. сопереживание о судьбах нашего Отечества!

__________________
Хорошо то, что хорошо кончается.

Владимир Александрович

Все нормально, товарищ Сочувствующий. Прошу извинить за резкость. Чье-либо сочувствие меня всегда раздражает. У каждого из нас свои слабости. Сочувствие не является достоинством. Либо мы защищаем, либо уходим, если не можем защитить. То, что у нас сердце рвется от боли и бессилия, это уже наше дело. Никто не должен видеть наших слез. Когда я не могу помочь, я говорю: прости брат, не могу, бессилен. Но никогда не говорю, что сочувствую, чтобы не унизить брата. Пусть брат не видит моих слез.

Напрасно обиделись. Наоборот, Вам надо рассуждать. Но, роль КПРФ в истории, это не роль матери Терезы.

Согласен с Вами о разграничении полномочий. Но дорога одна, путь один для всех. Представьте реальную дорогу. Сколько на ней автомобилей разных марок и назначений, рядом идут пешеходы по своему тротуару, едут велосипедисты, мотоциклисты по своим полосам. И все в одном направлении на одной дороге, на одном пути. Все вместе, в одном едином потоке, и никто не мешает друг другу. Один народ, одно единство, в одном целом, на одной дороге, по одному пути.

Я свободно посещаю храмы, так как являюсь православным, но я не причисляю себя к верующим, не причисляю и к атеистам. Посещал и мечеть с разрешения. В синагоги не заходил. Не знаю, что там за порядки.

Но, у меня создается впечатление, что Вы немного неверно понимаете веру, относя ее лишь к религиозной сфере. Вера, надежда, любовь – это не имена людей. Это вещи, относящиеся к нравственно-чувственному фактору людей. Любить, надеяться и верить – это присуще всем людям, как светской направленности, так и религиозной направленности. Но выше всего – это знать. Любить и знать, в том числе и по отношению к Богу. Там, где вера, это еще не значит, что там религия.

Коммунизм – это есть совершенное общество совершенных людей на таком уровне своего развития, на котором удовлетворяются потребности каждого человека, независимо от результатов его труда.

Могут ли верующие в Бога люди отрицать коммунизм? Они могут не верить в коммунизм, но отрицать коммунизм они не могут. Почему? Церковь, в качестве религиозного института, это врата на путь к Богу. Служители церкви это проводники на пути к Богу. Бог – абсолютное совершенство. Следовательно, путь к Богу – это путь к Совершенству. Путь к Совершенству это путь через совершенство самого себя и окружающих людей, через совершенство общества. Но коммунизм это совершенное общество совершенных людей. Коммунизм не отрицается верующими в Бога людьми при любом подходе.

Могут ли коммунисты отрицать Бога? Они могут не верить в Бога, но отрицать Бога не могут. Путь к коммунизму именуется социализмом, но это путь к совершенству, и опять же через совершенство самого себя и своего окружения, человеческого общества. Очевидно, Бог не отрицается коммунистами ни при каких условиях.

Факт того, что приходит в голову некоторым верующим и некоторым коммунистам ничего не решает. Есть фактическое положение вещей, для которого мнения и желания не значимы. Коммунисты и верующие люди на одном пути, на единой дороге. Зюганов – мудрый человек, и патриарх – мудрый человек. Россия их не забудет.

Извините, но Вы опять путаете веру и религию. Вера, еще раз говорю, это нравственно-чувственное проявление в поведении человека. Религия это нравственно-идеологический институт воздействия на поведение людей с воспитанием у них необходимой обществу морали и нравственности людей. То же самое должна осуществлять и коммунистическая идеология во всех ее спектрах воздействия и воспитания.

Немного отдохну и продолжу.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Владимир Александрович

Само по себе государство не объединяет людей, у государства нет такой функции. Как нет такой функции, функции объединения, у человеческого организма, состоящего из миллиардов, триллионов элементарных клеток, живых существ. Безусловно, организм есть форма существования и развития этих живых существ. Эта форма зачинается, зарождается вместе с началом организации этих элементарных существ, и развивается, практически, одновременно со всем своим содержанием в направлении своего совершенства, отвечая требованиям эволюции всей живой природы. Но организация начинается не с формы, не с начала форма, а потом наполнение ее содержанием. Это к бочке так можно сказать, сначала бочка (форма), а потом наполнение ее огурцами и рассолом (содержанием). Действительно, бочка соединяет огурцы с рассолом и специями в единство. Бочка обладает функцией соединения. Но в самой жизни, в природе, все несколько иначе.

Государство – это есть форма существования и развития какого-либо народа.

Государство зачинается, зарождается с объединения самих людей в народ. Действительно, у государства есть функции соединения своего содержания, как у бочки. Но нет функции объединения людей. Видите, какие тонкости, уважаемый Сочувствующий? Государство не призвано объединять людей. Но это еще пустяки, у нас вообще нет государства.

Если нет народа, то нет и государства. Никто и никогда не создаст государство без объединения людей в народ. Если нет государства, то нет и народа. Если у нас российский многонациональный народ? Его нет, нет этого народа. Есть многонациональное население России, которое можно именовать российским народом. Но так можно именовать и корабли, да что угодно. Население, при любом его наименовании, по своему существу не является народом. Следовательно, раз нет российского народа, то нет и российского государства.

Конечно, Вы мне скажите, что не надо бредить. У нас есть Президент, есть правительство, есть армия, есть правосудие, есть законодательство, есть общественные и политические структуры, чего только нет, что присуще государство, и все это является очевидным, видимым, не миражем, не обманом зрения. В ответ я скажу, не все то, что является очевидным, имеет место в действительности.

Вы видите все признаки государства, и даже больше того, и у Вас, как и у большинства людей, создается иллюзия самого государства российского. Но в действительности этого государства нет. Нет факта государства. При всем прочем, что есть для этого государства.

Я продолжу отвечать Вам.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Сочувствующий

Цитата:
«дорога одна, путь один для всех. Представьте реальную дорогу. Сколько на ней автомобилей разных марок и назначений, рядом идут пешеходы по своему тротуару, едут велосипедисты, мотоциклисты по своим полосам. И все в одном направлении на одной дороге, на одном пути. Все вместе, в одном едином потоке, и никто не мешает друг другу. Один народ, одно единство, в одном целом, на одной дороге, по одному пути.»

Возразить невозможно! Это очень хороший образ общественно-государственного устройства. В то же время не понятно, зачем сюда вообще привлекать религиозный аспект? Может быть Вы, как и предыдущий мой собеседник, возможно, отражая общее мнение большинства современных коммунистов, хотите сказать, что «коммунизм – это есть совершенное общество совершенных людей на таком уровне своего развития, на котором удовлетворяются потребности каждого человека, независимо от результатов его труда» - есть «религия» будущего? Где «религия» понимается как: «Религия это нравственно-идеологический институт воздействия на поведение людей с воспитанием у них необходимой обществу морали и нравственности людей», в которой отсутствует элемент «мистических представлений, покоящихся на вере в сверхъестественные силы и существа, которые являются предметом поклонения»

Вы пишете: Извините, но Вы опять путаете веру и религию. Вера, еще раз говорю, это нравственно-чувственное проявление в поведении человека.

Спасибо за замечание. Надо уточнить терминологию. Я пользовался следующим пониманием:

Ожегов С.И. Словарь Русского Языка, М 1972

ВЕРА 1. убежденность, уверенность в ком-то, чем-то; 2. убежденность в существовании Бога; 3. То же, что религия.

РЕЛИГИЯ Одна из форм общественного сознания – совокупность мистических представлений, покоящихся на вере в сверхъестественные силы и существа, которые являются предметом поклонения.

Цитата:
«Церковь, в качестве религиозного института, это врата на путь к Богу. Служители церкви это проводники на пути к Богу. Бог – абсолютное совершенство. Следовательно, путь к Богу – это путь к Совершенству. Путь к Совершенству это путь через совершенство самого себя и окружающих людей, через совершенство общества. Но коммунизм это совершенное общество совершенных людей.»

Можно ли это понимать так, что Коммунизм – есть более совершенная общественная формация чем: «совокупность мистических представлений, покоящихся на вере в сверхъестественные силы и существа, которые являются предметом поклонения»и следовательно чем учение о поклонении Иисусу, и как «нравственно-идеологический институт воздействия на поведение людей с воспитанием у них необходимой обществу морали и нравственности людей», следовательно как то, что должно прийти на смену современным идеологически-нравственным институтам включая Православную Церковь?

Цитата:
«раз нет российского народа, то нет и российского государства»

Можете дать определение «российского народа»?

__________________
Хорошо то, что хорошо кончается.

Владимир Александрович

Путь Человека и путь Денег. Других путей нет для людей. Всего два пути. Путь к Дьяволу и путь к Богу. Путь Добра и путь Зла. Путь Человека – это путь к своему совершенству. Путь коммуниста – это путь Человека. Путь верующего – это путь Человека. Коммунизм не отрицает Бога. Бог не отрицает коммунизм. Коммунизм это рай, рай это коммунизм. Люди могут не осознавать, могут не верить, могут не знать. Значение имеет сам путь, по которому движутся люди. Путь Человека это не путь Бога. У бога нет путей, он Вездесущ. Дьявола в действительности нет, но есть отрицание Бога некоторыми людьми через посредство зеркального отражения, через посредство обратности Бога, и уже есть путь к Дьяволу.

Чтобы судить о неприятном казусе, Вам следует обратиться к религиозным деятелям, к богословам. Бог еще не отрекся ни от одного человека, некоторые люди сами отворачиваются от него, но не Бог от них.

Для понимания этого Вы привели не совсем удачный пример с обществом композиторов. В обществе композиторов не интересуются слухом. Там нужны реальные работы, музыкальные произведения, сочинения. Но я понимаю, о чем речь. Поэтому говорю, что не каждому коммунисту необходимо быть верующим в Бога, не каждому верующему в Бога быть коммунистом. Общество композиторов и общество литераторов или писателей, или общество журналистов – все на одном пути, на пути культуры, искусства и творчества. Верующие в Бога, коммунисты ли, все люди и всех обществ – на одном пути, на пути Человека. Для верующих это путь к Богу, для коммунистов это путь к коммунизму. Один путь и множество дорожек, полос движения на этом пути. Никто не противоречит другому, не мешает. Но все в одном единстве, в мире и согласии, в одном движение, на одном пути.

Перефразируя Некрасова, можно сказать, коммунистом можешь ты не быть, но человеком быть обязан, и верующим можешь ты не быть, но человеком быть обязан.

Деньги не отрицаются, они реальны и естественны, но отрицается путь Денег для человека, путь к Дьяволу ради денег, ради захвата не своих денег, всякая искусственность, выдуманность, обман и ложь, опять же ради денег, ради использования чужих денег, но не своих.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Старик

Владимир Александрович высказал замечательную мысль. Я позволю себе изложить ее еще раз, но в несколько иной интерпретации.

Каждый из нас, независимо от того, атеист он или верующий, НЕ свободен от веры.
Вот например, почему мы верим, что общество должно быть справедливым?
Почему мы верим в те моральные законы, которые вложили в нас наши предки?
Ответ: нипочему.
ВЕРИМ - и все тут.
НЕТ никакого научного объяснения нашей вере в обязательность человеческой справедливости, в обязательность сострадания и т.д.
Я вот не могу никак обосновать те моральные нормы и принципы, которые унаследовал от предков, от русской культуры. Я в них верю - и все тут. Если угодно - я так устроен.

Так что те, кто слишком рьяно преследуют веру в православного Бога, мусульманскую веру (за исключением иудаизма - эта идеология злобного расистского варварства должна исчезнуть с лица Земли); те, кто утверждает, что вера как таковая вообще не нужна, - минимум что-то недодумали, максимум - преднамеренно кривят душой.

Я сейчас попробую развить эту мысль - описать своими словами соотношение между наукой и верой в мировоззрении русского народа (веру я мыслю как нечто близкое к православной вере простого народа, не разбирающегося в Библии, в религиозных преданиях и догматах, воспитанного в основном на житиях святых, в любви к предкам, в моральном кодексе русской цивилизации).

Для описания я хотел бы использовать те образы, которыми мой мозг располагает в силу моей профессии. Но чтобы моя мысль была ясна читателю, не имеющему специального образования, я должен ограничить себя теми картинами, которые давало нам советское школьное образование. Это ограничение меня очень затруднит, но я постараюсь.

Каждый из нас, формируя для себя картину мира, какую-то часть знаний оставляет на уровне веры, а какую-то часть знаний усваивает как научные знания. Мы не можем всего знать - потому принятие на веру части знаний неизбежно. Попробую пояснить это примером.

Например, в 1960-х годах в преподавании физики в школе в СССР пытались сделать революцию: в основу положить не механику Ньютона, а теорию относительности Эйнштейна.
Чем обосновывали такую перестройку курса физики? - Тем, что законы классической кинематики (правило сложения скоростей при относительном движении и т.п.) являются частным случаем законов теории относительности. Было заявлено, что теория относительности является фундаментом всей физики и в ближайшем будущем станет фундаментом всего естествознания.

Разумеется, это было авантюрой. Теперь, с высоты прожитых лет, я могу высказать гипотезу, что энтузиастами этого переворота в преподавании физики, кроме авантюризма или энтузиазма возможно, двигало еще одно желание: утвердить в сознании всех школьников Союза чувство восхищения еврейским гением.

К чему привела подобная перестройка курса физики в тех школах (и вузах, кстати), которые ее пытались осуществить?
- К тому, что учащиеся стали воспринимать теорию относительности и лично Эйнштейна как некоего бога, которого невозможно постичь рядовому уму, но в существование, истинность и благостность которого полагается верить и подтверждать эту веру соответствующими ритуальными заверениями на экзаменах. Должен сказать что и сами учителя - проповедники
новой физической веры недалеко ушли от своей паствы: они не могли ответить на естественные вопросы учащихся и были принуждены ради сохранения авторитета веры (и своего личного)
прибегать к мерам морального давления. Например, учитель, заявлявший о том, что в каждой точке пространства время течет по-своему, а затем излагавший основы теории Большого взрыва, попадал в ловушку. Его спрашивали: но ведь теория отрицает возможность установления единого времени во всей Вселенной, как же тогда в теории Большого взрыва появился возраст Вселенной? И почему его нельзя использовать как единое (глобальное) время? - И учитель не мог ничего ответить.
Сама по себе идея принципиально отказаться от возможности установить одновременность точечных событий (произошедших в разных местах пространства), принять догмат зависимости этого явления - одновременности событий - от места наблюдения, - уже этот догмат противоречил всем обычным понятиям о времени, как веры в возможность установить очередность событий. Возможность установить время события с помощью часов, наблюдения и внесения поправок на удаленность события от наблюдателя, была урезана Эйнштейном. Он изъял из этой процедуры вычисление поправок - и ни один учитель не мог объяснить, зачем это сделано. Возможно, в природе есть физические явления, которые именно по такой схеме реагируют на удаленные физические события, - но тогда надо было указать этот круг явлений! - Никто этого не делал.

Я в своей юности оставил попытки найти порядок и логичность в теории относительности. Чтение Эйнштейна показало мне, что в его конструкциях есть внутренние противоречия и масса недоговорок. Я бы уподобил изложение Эйнштейном той путанице. которую натренированно излагает раввин. Путаница в мышлении вообще, как я понял, - свойство воспитанных в иудаизме. У них главное - выгода, цель. Нелогичность для них не помеха. Не случайно народ говорит, что хороший раввин должен уметь один и тот же факт немедленно истолковать не менее чем восьмью взаимно противоречивыми способами. В этом, кстати, одна из важнейших причин неприязни русских к иудаизму.

Чтение монографий более поздних авторов, пытавшихся свести теорию относительности в единое стройное здание, дало те же результаты (помню, пытался я штудировать монографию немца Мёллера, примерно 1970 год, - где-то на 20-й странице обнаружил, что он сам себе противоречит в объяснении парадокса близнецов, - и бросил это занятие). Трёхтомник (или четырёхтомник?) Мизнера - Торна - Уилера (примерно 1974 год), начатый ими в безупречной строгости классической дифференциальной геометрии, почему-то тоже не пошел в мое сознание (уж не помню почему).

Я пришел к выводу, что ни одна из общих физических теорий не может объять необъятное, при попытках применения к новым явлениям природы рано или поздно приводит к противоречиям, и все искусство ученых заключено в умении для каждой области естествознания, для каждого кусочка природы, знать именно ту теорию, которая в ЗАДАННЫХ РАМКАХ выглядит не противоречащей ни природе ни самой себе. Теория относительности в середине XX века переживала именно этот период - ученые, прилагая ее к новым задачам, фактически определяли не истинность или ложность ее, а рамки ее применимости.

Эта идея избавила меня от траты сил на попытки изучения не нужной мне теории относительности. Вопрос о ее истинности или ложности отпал сам собой - все дело сводится к определению РАМОК, в которых эта теория хорошо описывает природу. А мне эти рамки для теории относительности были не интересны. Я не стал удручать себя проверкой существования или несуществования этого божества тогдашних физиков. Мне было без разницы - есть этот бог, или его нет.

Подвожу итог.
Каждый из нас в силу естественных причин ограничивает себя той или иной глубиной познания окружающего мира. Ниже этой глубины лежит область ВЕРЫ. У одного эта область лежит глубже - у другого , наоборот, она лежит выше, на самой поверхности научного знания. Именно последние и используют религию, как составную часть своего мировоззрения. Не знаю, является ли она основой их мировоззрения. Вполне может быть, что это ощущение - кажущееся.
Вполне может быть, что религия для каждого - как та теория относительности - набор понятий и правил, хорошо описывающий некоторую область природы, некоторую часть общества и некоторую часть самого себя, которые достаточны для жизни данного человека.

Так что если угодно, ВЕРА - это ГРАНИЦА нашего НАУЧНОГО ЗНАНИЯ.
Я не вполне уверен в точности этой формулировки и готов внести в нее поправки.
=))
P.S. Что касается ''воинствующей'' позиции Андрея Виноградова (Ред-Руса) по религии,
http://kprf.org/showpost-p_14503-postcount_1.html
то я оценил бы ее как позицию воинствующей малограмотности (а, пожалуй, и НЕграмотности).

==================================================

Сочувствующему.
Вы, цитируя меня, отрезали важное - последние слова.
=))
Позволю себе уточнить мою позицию, Вы ее неверно изложили.
1) Для меня СССР - не территория. Это прежде всего - моральный кодекс, который был провозглашен (но не был вполне достигнут, лишь частично). Это прежде всего - советский народ.
2) Идея равенства была задолго до большевиков. В основном она выглядела как идея равенства всех перед Богом. Во времена народников, Льва Толстого и т.п. она приобрела черты идеи социального равенства. Расхождение между идеей и жизнью привело в конечном итоге к 1917 году. Большевики просто воспользовались тем, что для них создала русская цивилизация. Они, как известно (вопреки советским учебникам истории), не были причиной революции. Они лишь сумели перехватить управление революцией, подобрать власть, валявшуюся в тот год на дороге.

1) Сила КПРФ не в этом. Не все ведь жаждут равенства. Главная сила КПРФ - присвоенная ею память о советском прошлом, присвоенная ею роль наследницы советской власти, власти социалистической империи - СССР. Люди, потеряв ориентиры (а эта потеря целенаправленно создается СМИ), тянутся к памяти предков, как к основе всего своего мировоззрения. Я считаю, что русские люди должны массово вступать в КПРФ не потому, что они любят Маркса, а потому, что они любят предков. И память о предках, право говорить от имени предков, должны принадлежать НАРОДУ, а не партии. Партия должна служить народу, а не наоборот.
2) Я не могу показать несостоятельность таких опасений. Более того, внутри КПРФ идет та же борьба, что и в обществе. Я не знаю, кто победит. Надеюсь, если народ массово пойдет в КПРФ, то в конечном итоге победит он.
3) Массовое опустошение села было начато советской властью. Прчина - промышленность и город. Спад рождаемости русских произошел при советской власти. Прчина та же. Этот вопрос очень непрост. Простыми рассуждениями и тремя - пятью числами рождаемости его исследовать невозможно.

Иноземцев

Цитата:

через несколько лет (десятков) будет так же опустошено, как реальная современная Российская деревня.

Если село уже теперь опустошено, то как оно может быть опустошено потом?
И если коммунистам и Сталину нужны были колхозы, чтобы гарантировано обеспечить пищей строителей (в т.ч. и ГУЛАГ) промышленного могущества СССР (ведь Союз был в блокаде), то теперь коммунистам надо действительное и продуктивное развитие села. И это не демогогия, уверяю Вас. Поэтому формы собственности и виды хозяйственного управления на селе будут разрабатывать, не в кабинетах ЦК, а в отрослевых институтах Академии Наук. И лучшей методы, наверное, и Вы не найдёте. Наука, при коммунистах, приобретёт действительные права власти - Власти Знания и Умения.

__________________
Лучшее, - враг хорошему?

Сочувствующий

Цитата:
«Чтобы судить о неприятном казусе, Вам следует обратиться к религиозным деятелям, к богословам. Бог еще не отрекся ни от одного человека, некоторые люди сами отворачиваются от него, но не Бог от них.»

Если вы изучали богословие, тогда конечно, вам этот вопрос должен быть ясен. Сейчас мне не понятно, зачем такой организации, как КПРФ нужны ссылки на религию, на Православное богословие, зачем необходим этот образ с «путем человека» связанный с религиозной терминологией, который, как мне показалось, вы представляете как параллельный пути Церковного деятеля, ведущий к одной с ним Цели?

Не лучше ли представить коммунизм, как самостоятельную цель человечества, вне связи с понятием «Бога»? В то же время, я понимаю, что Русский осознает себя Русским не иначе, как лишь в связи с Православной традицией, поэтому я и говорю о «разграничении», т.е. оставить самим собой аспект Веры Церкви, как направленный вертикально – к Богу, и отдельно аспект горизонтальной реальности, человеческое общество стремящееся к коммунизму - как исполнению его человеческих чаяний и надежд, в то же время не мешая (как вы говорите), каждой отдельной личности восходить и к свому предмету религиозного поклонения, в нашем случае ко Иисусу Христу.

Когда я учился в школе, еще при СССР, то запомнил, как прорабатывали двух девчонок, замеченных в храме. Теперь можно лидера партии встретить в храме. Что изменилось?


Цитата:
«Люди, потеряв ориентиры (а эта потеря целенаправленно создается СМИ), тянутся к памяти предков, как к основе всего своего мировоззрения. Я считаю, что русские люди должны массово вступать в КПРФ не потому, что они любят Маркса, а потому, что они любят предков. И память о предках, право говорить от имени предков, должны принадлежать НАРОДУ, а не партии. Партия должна служить народу, а не наоборот.»

Очень хочу с Вами согласиться! Думаю, что вполне могу это сделать, ибо имею заслуженных предков, в смысле добросовестных деятелей КПСС. Вместе с тем, есть у меня ряд примеров, когда некоторые знакомые мне люди, именно согласно этой самой памяти предков испытывают лишь боль за своих пострадавших при СССР близких и дальних родственников.

По моему в любом случае реанимация советского строя может быть осуществлена только через жесткую диктатуру, подобно той диктатуре пролетариата, о которой говорил В.И. Ленин. Вместе с тем, следует избегать вмешательства или любых параллелей с религиозным вопросом Церкви, как вопросом, затрагивающим основу Русской ментальности, ибо если вдруг мнение партии в вопросе истолкования понятия о Боге не совпадет с мнением богословских кругов Церкви (как уже говорилось), снова кому-то придется прибегнуть к силовому решению проблемы, но у «нас» сейчас такой роскоши нет, ибо население убавилось катастрофически, потерю еще нескольких миллионов своих русских граждан Россия может не пережить.

Парадокс весь в том, что не редко люди действительно хотят жить в такой общественной и территориальной формации, как СССР, в его «моральном кодексе», но они ни при каких обстоятельствах не согласятся отказаться от своих личных философских или религиозных взглядов, даже если эти взгляды не соответствуют идеологии правящей партии! Это самая большая проблема, которая так и не была решена.

Хорошая идея, «движение всех по свои полосам» (дорожная аллегория), и в том видится реальная задача – создать такие правила «движения», чтобы никто, никому не мешал. Пусть Церковь ведет людей ко Христу, а партия организует общественное устройство; пусть Церковь говорит о спасении в вечности, а партия – о движении ко все большему совершенству нашего земного человеческого общества.

Цитата:
«Так что если угодно, ВЕРА - это ГРАНИЦА нашего НАУЧНОГО ЗНАНИЯ.»

Это укладывается в первое определение веры по Ожегову.

Цитата:
«если село уже теперь опустошено, то как оно может быть опустошено потом?»

Это «село» - иносказание, так сказать образ прошлого, а на деле я имел ввиду - «население России».


Цитата:
«Идея равенства была задолго до большевиков. В основном она выглядела как идея равенства всех перед Богом. Во времена народников, Льва Толстого и т.п. она приобрела черты идеи социального равенства.»

Верно. Я о том же.

__________________
Хорошо то, что хорошо кончается.

Владимир Александрович

Уважаемый Сочувствующий, для успешного существования и развития страны, России, нужно единство людей, сверху донизу, дружба, товарищество и братство между людьми. Без единства людей России не быть. Сможете Вы противоречить данному высказыванию?

Если сможете, то Ваш вопрос корректен, правильный вопрос. Если не сможете, то правильным будет вопрос: каким образом достигнуть такого единства?

Но Ваш вопрос поставлен. Поэтому, прежде чем отвечать на него, прошу Вас разъяснить смысл отделения КПРФ от Православия или религиозного направления, вообще?

Никто не требует от коммунистов быть верующими, в традиционном понимании этого слова. Никто не требует от верующих быть коммунистами. Но есть естественное, нормальное, логичное требование, исходящее из всего положения вещей: быть всем вместе, в одном единстве, на одном пути, на пути процветания России.

В таком случае, прямой вопрос Вам, уважаемый Сочувствующий: Почему Вы хотите противопоставить КПРФ и Церковь?

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Иноземцев

Ну и хитрый Вы, Вл. Александрович. - Хотите спасти Тору, спасти иудаизм? - Так прямо так и говорите. А то получается - шакал: "Волки!! Вы свободный народ!!! Но одна ваша семья приютила человека." - Волки : "Позор, позор джунглям!" - Шакал : "Вот и я говорю - позор джунглям".
Иноземцев.

__________________
Лучшее, - враг хорошему?

Сочувствующий

Цитата:
« для успешного существования и развития страны, России, нужно единство людей, сверху донизу, дружба, товарищество и братство между людьми. Без единства людей России не быть.»

Не возражаю, к этому надо стремиться! Думая над тем, что вы говорите далее, прихожу к выводу, что нужно различать единство формы и единство содержания. Мне показалось, что Вы предлагаете искусственную формулу для теоретического описания именно единства содержания, в то время, как я более склонен не трогать содержание, и говорю о единстве формы.

Под формой я понимаю государственное, общественное, все то, что касается вопросов организационных, гражданских и военных, финансовых и т.д.,
в то время, как под содержанием мне представляется внутренний, нравственный аспект жизни каждого отдельного человека, с присущими ему вариантами религиозности или не религиозности, духовности или бездуховности, и т.д. и т.п.

Предлагая такую модель, мне кажется, что я ухожу от острых дискуссионных проблем, связанных со свободой каждой личности выбирать ту или иную идеологическую систему, религиозный культ или философскую систему.

Мы же не караем преступника за детективный роман, а наказываем за конкретное криминальное действие. Не можем мы приводить к искусственному единству уголовную ответственность за физически совершенно преступление, например убийство, и то же самое действие, но не совершенное физически, а лишь описанное в художественном произведении. Если личность живет общественно полезной жизнью, нет причины искать с ней религиозного, или «духовного» в художественном смысле единства.

Древние Римляне не преследовали религиозные культы, вместе с тем требуя единого всеобщего религиозного поклонения императору, усматривая в этом определенный аспект государственной безопасности. Не послушные, не почитающие в этом смысле (религиозном) императора граждане жестоко наказывались. Не буду дальше рассказывать, к каким историческим казусам это привело, да и сам культ императора выглядит весьма анекдотично с позиции современного читателя.

Если Церковь ведет человека к Богу (вертикальное восхождение), то это никак не будет затрагивать сферу организации общественной жизни (горизонтальный аспект), так же и наоборот, но до тех пор, пока не будет произведена попытка «провести два поезда по одному пути в один момент времени».

Тут же хочу успокоить собеседников (мало ли что показалось), что упомянутый в теме иудаизм, как сугубо националлистическая организация, действующая враждебно к любому многонациональному и не многонациональному государству, преследующая исключительно свои, ограниченные национальными рамками цели, является в этом смысле преступной, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Именно этот культ был инициатором кровавых преследований по религиозному признаку в Римской империи, да и не только в Римской.

Цитата:
«Почему Вы хотите противопоставить КПРФ и Церковь?»

Ни в коем случае! Речь не о противопоставлении. Образно говоря, речь идет о запрещении в России «культа императора». Бред, скажете вы? Но этот «бред»(в кавычках), имеет реальные исторические основания! Если мы даже самой малости в государстве присвоим религиозное значение и потребуем ото всех этой малой-малости пусть даже только отдаленно напоминающее, но божественное поклонение, то даже при условии свободы всех религиозных культов мы будем подобны древним Римлянам, и кровавые репрессии по религиозному признаку станут неизбежны! Вот вам и противопоставление. А выгодно оно именно иудаистам.

Что же касается: «быть всем вместе, в одном единстве, на одном пути, на пути процветания России» - возражений быть не может, имея ввиду упомянутые оговорки.

__________________
Хорошо то, что хорошо кончается.

Владимир Александрович

Не всегда получается, но стараюсь, уважаемый Иноземцев, человек земли иной. Только у нас, на нашей земле, это называют русской смекалкой. Смекай, но не хитри. Очень большая разница, в 180 градусов.

Да, хочу спасти, но спасти не Тору и иудаизм, а простых и безвинных евреев, особенно советских и российских. Задача русских людей, русского народа и вопросов всех национальностей России уже разрешается, и разрешается на всех уровнях и направлениях. Все разрешится и решится, вопрос лишь времени. А масштаб большой, очень большой. Не сразу Москва строилась. Но стоит столица, и Русь стоять на своем будет. Безусловно, русские не оставят в беде честных и порядочных евреев.

Вроде, прямо и сказал?

Вот и я говорю, уважаемый Иноземцев: позор джунглям. Мне кажется, я понимаю Ваше иносказание, то есть сказание не по-русски.

Джунгли – это все человечество.
Волки – это сильные народы.
Одна семья волков – это Россия.
Маугли – это избранные Богом люди, то есть люди, вообще. Все остальные не люди, а звери.
Шакал – это я, русский националист.

Увы, уважаемый Иноземцев, человек не нашей земли, сказки у Вас не получается. Мы – не звери, не шакалы и не волки. Мы люди, мы Гои, с самой глубокой древности, идущие вперед, вперед к своему совершенству, к своему русскому коммунизму, к своему Богу, единому для всех людей. Да, по простоте своей, по своему радушию, гостеприимству, мы приютили Изгоев, возомнивших только собой людей, всех остальных людей считая зверьем. Эти Изгои запутали нас Гоев, и мы сбились с пути своего совершенства.

И, я говорю, но уже переходя на Ваш иной язык: – Позор джунглям. Позор за наивность. Наивность и простота – хуже воровства. Уважаемые товарищи.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Владимир Александрович

Вероятно, мы уже на пути к единому мнению. Чтобы быть в одной лодке, грести надо синхронно, в одном движении.

Извините меня, не государству религиозное значение, но религиям – государственное значение. Ничто, что полезно не должно быть отделимо от государства.

Не государство вводим в религию, а религии вводим в государство. От этого государство не становится религиозным. Но отделение церкви (религий) от государства есть унижение всех верующих. Будь церковь внутри СССР (государства), а не отделенной от СССР, де-юре, то уже неизвестно, как происходили бы события в настоящее время. Церковь (религии) это не пустячок в России.

Никто и ни от кого не требует какого-либо поклонения и кому-либо. Надо, прежде всего, быть человеком. Но, если человек преклонил колени перед Богом, то это его право, государство должно защищать это право. Но, если человек пытается продать душу Дьяволу, то государство должно противостоять этому. Нет ни у кого прав на сношение с Дьяволом. Мистика это или не мистика, то не значимо вообще, но значимо конкретно для некоторых людей, и становится уже значимым вообще для всего государства. В итоге все сплетается. Но все концы и начала должны быть упорядочены системой государства.

Все то, что есть в России, и все то, что будет в России, должно работать на многонациональный российский народ, на укрепление его государства. Этот народ должен производить общественно-полезный продукт, извлекая его из окружающей природной среды, видоизменяя эту среду к ее совершенству. А каждый человек в этом народе должен иметь право на часть этого продукта для его употребления в соответствии с величиной полезности результатов своего труда. Дети, больные люди, беспомощные старики – все должны опекаться этим народом, быть под полной защитой государства. Каждый человек нам дорог, каждый человек нам ценен, каждый человек нам нужен.

И все эти вопросы могут активно решить только коммунисты и только в союзе с верующими в Бога людьми. Ибо здесь предельно совмещающиеся цели: совершенство человека, совершенство человеческого общества.

Ну, что из того, что мы с Вами стреляем по одной и той же мишени с разных позиций? Мы оба поражаем мишень. Важно лишь не стрелять друг в друга. А, ведь стреляли, было время…

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Сочувствующий