Himik

http://akademiagp.ru/24-12-2011-voro...i-vlast-narodu

__________________
http://vvs.ucoz.ru/
"Атака"

МИБ

Здесь

http://akademiagp.ru/24-12-2011-v-14...-vlast-narodu/

можно просмотреть материал о генерал-полковнике Л.Г.Ивашове. Важен факт тяжелой и упорной борьбы за представительство тех или иных взглядов на текущее положение в обществе, развернувшейся между Горой и Болотом. Еще раз подчеркну: мы имеем дело не с противостоянием Зюганов - Кургинян, а с противостоянием революционной и реакционной буржуазии. Те, кто пытается свести все происходящее сегодня к личным амбициям, безусловно, вольно или невольно, уводят людей от коренных вопросов в обществе и от их классовых решений. Как видим, многие члены и сторонники КПРФ почему-то заняты именно этим - затушевыванием факта классовой борьбы биографическими фактами жизни Кургиняна и Зюганова. Мол, это главный вопрос дня, а не отстаивание интересов трудящихся.

Видимо, нам нужно разобраться, что такое форум, где мы сейчас выступаем. Это нужно и потому, что я обещал т. В.Ивановой дать некоторые ответы на принципиальные, на мой взгляд, вопросы политики партии. И поскольку товарищ В.Иванова давно и заслуженно пользуется репутацией стойкого и принципиального коммуниста, я просто обязан сдержать свое обещание.

Форум - парламент партии, где спикер и вице-спикеры - от КПРФ. Однако, на форуме мы наблюдаем, естественно, выступления не только коммунистов, но и многих сторонников, попутчиков и даже оппозиции линии КПРФ, причем как левой, так и правой. К сожалению, не знаю, есть ли социологический анализ представительства на этом форуме различных классов, страт, групп. А было бы полезно это знать для целей выработки политики работы с каждой группой.

Как выглядит собственно КПРФ сегодня? Я приведу данные о социальном составе КПРФ, за 2009 г., опубликованные В.Ф.Рашкиным (Выступление члена Президиума, секретаря ЦК КПРФ В.Ф. Рашкина на слете-совещании партийного актива Красноярского края http://kprf.ru/dep/71358.html ):

- неработающие пенсионеры – 48%
- служащие и интеллигенция – 23%
- рабочие – 11%
- крестьяне – 8%


Как видим, эта партия по составу лишь на десяток процентов рабочая. И на 90% - мелкобуржуазная.

Для сравнения скажу, что и в РКРП дела обстоят не лучше с той только разницей, что они признают, что рабочими там считают и ночных сторожей, и мастерв, и инженеров иной раз. Думаю, в КПРФ - так же.

Итак, мы видим, что в составе КПРФ, в основном, представлена потребительская идеология. Пенсионеры требуют увеличения личного потребления на основе заработанного в течение своей трудовой жизни. Служащие и интеллигенция (я уж здесь не говорю о том, что в КПРФ нет ясного политэкономического понятия "интеллигенция", "служащий") требуют также своей доли из совокупного производства, крестьянин, по словам Ленина, полу-спекулянт, полу-пролетарий, но в любом случае он склонен присваивать себе весь продукт своего труда и часть чужого.

Тем самым, клевета это или нет, КПРФ представляет собой объективно партию интересов потребительства на теле рабочего класса, партию, аналогичную западным СД. Это основной водораздел между движением "Суть времени", где идеологии потребительства противостоит реально идеология развития. Идеология "Сути времени" основана не на классовом составе, а на идеологическом отборе участников движения. Поэтому в нем не педалируется классовая составляющая и классовые интересы, а в основу положены идеологические принципы: независимо от классовой принадлежности необходимо бескорыстное личное участие в движении.

Как видим, действительно, реально политические векторы КПРФ и СВ - различны и даже противоположны. КПРФ в настоящем выражает интересы прошлого и настоящего. СВ в настоящем выражает интересы настоящего и будущего. Как видим, реально, объективно направленность и соответствующий ему социальный состав этих политических образований имеет между собой мало общего. Те, кто предпочитает развитие потребительству, дрейфует от КПРФ к СВ, и наоборот.

Поэтому когда мы говорим, что меньшинства с мелко-буржуазной идеологией, стремящиеся завоевать себе более благоприятное место в системе либерализма, поддерживают КПРФ, как бы она от них не открещивалась - это факт, а не клевета. Но если мы скажем, что эти меньшинства поддерживают марксизм - то это будет клеветой на эти меньшинства.

Если мы, обнаружив на митинге Болота людей с красными ленточками, скажем, что российские эсдэки поддержали олигархов, это будет не клевета. Но если мы скажем, что марксисты поддержали олигархов - это будет клевета на марксизм.

Слово "клевета", используемое без понимания того, в каком отношении имеет место клевета - пустой звук. Мы видим, что клеветой на КПРФ будет заявление, что это - марксистская рабочая партия развития. И наоборот, клеветой на марксизм будет утверждение, что марксизм лежит в основе идеологии КПРФ.

Тем самым, либерально-демократическая идеология КПРФ диктует и соответствующую либерально-демократическую риторику, абстрагирующуюся от реальности, от реальных отношений в обществе.

Поэтому я говорю: коммунисты, будьте бдительны! В нашем запутанном, становящемся все более виртуальным, мире, легко попасть на удочку неосмысленной с классовых позиций риторики. КПРФ далека от идеологического единства. И всегда следует отдавать себе отчет, что защищает тот или иной ее член, сторонник, попутчик, высказывая ту или иную мысль.

Нужно иметь в виду, прежде всего, водораздел: развитие, как историческая миссия пролетариата, или потребительство, как историческая миссия буржуазии.

И с этих позиций решать для себя вопрос об участии на митинге. А не с позиций, кто купил Зюганова или Кургиняна. На чьи разведки работает тот или другой. Переход на личности оправдан только в том случае, когда нет никаких мыслей по существу вопроса. Т.е., только тогда, когда человек крепко вцепился и держится за мечту о потребительстве. Не может себе даже представить иной жизненной позиции. И тогда, конечно, какая разница между потребителями Болота и Горы? Только в именах организаторов.

Наши оппоненты от КПРФ именно таковы: они не допускают без отвращения мысли о необходимости создания общественного строя за счет интересов потребительства.

Те, кто нас поддерживает, в дискуссии не участвует. Может, в КПРФ нет таких? Только потребители-горбачевцы? А прогрессоры-сталинисты отутствуют? Откликнитесь, товарищи! Скажите свое слово против буржуазного потребительства в пользу пролетарского развития человеческого общества в будущее.

Обыватель

МИБ во многом прав.

1. Надо бы уточнить понятия "классы" и борьба классов. Интеллигенция, к которой лично я отношусь - не олигархи, а типичный пролетариат. В смысле того, что существуем только за счет продажи личного наемного труда. Так же, как любой дворник или шахтер. Но нет, почему-то этих дворников и шахтеров коммунисты объявляют "рабочим классом", а нас - нет. Это меня еще в советские времена удивляло - противопоставление интелигенции и станочников с колхозниками. Даже в КПСС я вступал по "квоте" на интеллигентов, хотя происхожу из рабоче-крестьянской семьи.
И меня объявите мелкобуржуазником??? Сидите тогда с пенсионерами, на которых прогорает, точнее прогорел, Анпилов.

2. Потребительство... А что в этом негативного? Мы все работаем для того, чтобы обеспечить нормальный уровень жизни свой и семьи. Удобно и тепло. Точно так же действуют и большинство форумчан, членов КПРФ, просто прохожие.
Неужели кто-то тут отдает всё заработанное на... мировую революцию??? Покажите таких психотиков.

3. Я - тяготею к левым. Но именно "социал-демократичность" КПРФ + недоверие к личности Зюганова, подкрепленное тем, что я о нем читал в Трудовой России и многих других лево-оппонирующих источниках, отталкивает меня (мою семью и друзей) от голосования за КПРФ. Да я и встречался с Зюгановым на каких-то мероприятиях по идеологическим вопросам еще при Горбачеве. Я как раз в идеологии по партлинии сидел в те времена. Впечатление от него было... ноль. Обычный средний функционер.
Поэтому - мы и не ходили на выборы ВООБЩЕ.

МИБ

Обыватель

Я здесь кратко охарактеризую, что такое с политэкономической точки зрения капиталист, интеллигент, пролетарий.

Известно, что стоимость есть мера частной собственности. А зарплата есть мера стоимости. Зарплата показывает, какая часть результата труда отчуждается от капиталиста и присваивается трудящимся, а какая - отчуждается от трудящегося и присваивается капиталистом. По данным статистики, сегодня отношение стоимости, выраженной в зарплате, к прибавочной стоимости составляет примерно 1:3 - 1:4. В нефтегазовом комплексе примерно 1:8.

Тем самым, напрашивается естественная классификация.

1. Капиталист тот, кто получает в свое распоряжение эквивалент большего количества продуктов труда, чем создал сам.

2. Пролетарий тот, кто получил в свое распоряжение эквивалент меньшего количества продуктов труда, чем произвел сам.

3. Интеллигент тот, кто получил в свое распоряжение примерно эквивалент произведенного им количества продуктов его труда.

Итак, капиталист - тот, кто живет на прибавочную стоимость, отчужденную от трудящегося. Трудящийся - тот, кто живет на зарплату. Интеллигент тот, кто живет на оплату за услуги.

Конечно, в реальном обществе есть и другие группы людей, получающие доход так или иначе. Но эти три группы - основные в современном обществе.

МИБ

Подробнее о пролетариате сегодня. По материалам В.Белла.



Общество - такой объект, в котором субъекты его познания и преобразования сами в него включены.


Поэтому для его сознательного преобразования приходиться анализировать его внутренние социальные группы: их положение в общественном производстве, их интересы, мораль, цели, представления, ... - на предмет того, какая из них может быть проводником сознательного преобразования общественной системы в соответствии с целеполаганием созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.


Ведь только сами внутренние силы общества могут быть движущей силой его сознательного преобразования.


Не секрет, что разные социальные группы имеют в обществе разные интересы, разные представления, разные мотивации, разную мораль. Это обусловлено разным способом получения ими средств существования в обществе, разной ролью в общественном производстве, разным положением в обществе.


Если соотносить интересы разных социальных групп в обществе с целеполаганием созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей, то всегда окажется, что интерес какой-то из социальных групп общества будет в наибольшей степени с ним совпадать, а какой-то в наименьшей.


Определение социальной группы, чьи интересы в обществе в его данных условиях и на данном уровне развития в наибольшей степени совпадают с целеполаганием созидания развития общества в будущее, и вооружение её теорией сознательного преобразования общества для достижения этой цели, и является задачей марксистской политэкономии.


По определению Энгельса, пролетариатом является та социальная группа общества, которая в настоящем в наибольшей степени выражает интерес будущего.
Пролетариат – выразитель в настоящем интересов общественного будущего.
Через него будущее воздействует на общественное настоящее, стремясь повернуть его к своему созиданию.


Становление пролетариата, как сознательной силы целенаправленного преобразования общества, всегда связано с движением сознания от осознания своих интересов к осознанию интересов общества в целом в его движении в будущее, как своего главного (классового) интереса и цели.


Маркс сформулировал несколько признаков, по которым можно выделить в обществе пролетариат:


1) Пролетариат непосредственно своим трудом производит в обществе прибавочный продукт. Этот пункт делает пролетариат не эксплуататорским классом.


2) Пролетариат не присваивает себе прибавочный продукт, произведённый им в общественном производстве. Этот пункт делает возможным движение сознания пролетариата от осознания своих интересов к осознанию интересов общества в целом.


3) Пролетариат играет в общественном производстве столь значимую роль, что исключение его, как социальной группы, из общественного производства делает невозможным жизнеобеспечение и развитие общества. Это пункт означает, что пролетариат, как социальную группу, невозможно уничтожить.


4) Пролетариат своим непосредственным трудом занят в таком способе общественного производства, который наиболее эффективен, прирастает, идёт на смену предыдущим способам общественного производства – за которым будущее общественного производства. Этот пункт означает, что интересы пролетариата выражают развитие того способа общественного производства, который создаёт наибольший прирост возможностей жизни и развития для будущего людей – выражают объективную необходимость.


Идея Маркса состояла в том, что, если политическая власть в обществе находится в руках пролетариата, то структуры общества, подчиняясь политической воле пролетариата и ведомые его целеполаганием, выражающим в настоящем интерес будущего, освобождаются от всего паразитического и направляются к созданию максимально возможного восходящего развития общества в будущее.


Здравая идея.


Можно сказать, ключевая идея сознательного создания людьми общественной системы, целенаправленной на созидание развития в будущее.
Уж если какая-то социальная группа в обществе и должна преобладать в его политической власти, то никак не та, которая озабочена только или прежде всего своей корыстью. А та социальная группа общества, которая по своей роли и месту в общественном производстве способна в настоящем выражать интерес будущего общества в целом, как свой интерес.


Если наложить признаки пролетариата на условия общества времён Маркса, то пролетариатом окажется рабочий класс крупных мануфактур, фабрик, заводов – рабочий класс набирающего силу индустриального способа производства.
Если наложить признаки пролетариата на современные условия общества, картина пролетариата получается иной.


В современности набирает силу вторая волна индустриализации общественного производства – индустриализация умственного труда по открытию новых знаний и созданию новых технологий.



Современные ученые, технологи, проектировщики, конструктора, программисты, инженера, и др. - не могут производить свою продукцию (открывать новые знания и создавать новые технологии) без дорогущих средств производства и теснейшей кооперации.


Сегодня открытие новых знаний и создание новых технологий становится крупной и крупнейшей индустрией, в которой ученые, технологи, проектировщики, конструктора, программисты, инженера, и др., непосредственно своим трудом создающие её продукцию, становятся такими же наёмными работниками, как рабочие физического труда в промышленной индустрии.


Сегодня пролетариат прирастает и изменяется в сторону людей умственного труда, занятых в индустрии открытия новых знаний и создания новых технологий.
И эти изменения объективны.


От достижений пролетариата умственного труда (открытия новых знаний и создания новых технологий) зависит, ни много, ни мало, а будет ли будущее у вида «Человек Разумный» или нет.


Дело в том, что современную цивилизацию нельзя заморозить на достигнутом уровне развития – она базируется на исчерпаемых ресурсах.


Открытие новых, менее исчерпаемых, ресурсов и создание новых технологий их использования – единственный путь человечества в будущее.


А реализация этого пути напрямую зависит от достижений пролетариата умственного труда.


Меняется и традиционный рабочий класс. Пролетариат физического труда постепенно исчезает из общественного производства, заменяясь автоматами и роботами. От современного рабочего требуется владение силой знаний и квалификации, а не мышечной силой. Кочегары и молотобойцы навсегда ушли в прошлое. На смену пришли наладчики и операторы.


Меняется и крестьянство. В сельское хозяйство всё более проникает индустриальный способ производства, основанный на новейших достижениях науки и агротехники.


Таким образом, структура современного пролетариата стоит из


- пролетариата умственного труда индустрии открытия новых знаний и создания новых технологий,



- пролетариата промышленной индустрии и



- пролетариата сельскохозяйственной индустрии.


Это колоссальная социальная сила людей труда, которая, по сути, самодостаточна в жизнеобеспечении и развитии, поскольку может выполнять и продуцировать любой труд.



Без этой социальной силы современное общество существовать не может, а она вполне может существовать и развиваться в будущее самостоятельно.
То есть, в соединении эта социальная сила способна избавиться от любого паразитизма.


Следует отметить, что во главе структуры современного пролетариата стоит всё-таки пролетариат умственного труда, как непосредственно своим трудом выражающий и создающий способ общественного производства будущего.


Эта часть пролетариата будет только прирастать, поскольку её невозможно заменить в общественном производстве никакими автоматами и роботами.


Сегодня важнейшей задачей борьбы людей за будущее вида «Человек Разумный» является соединение этих частей пролетариата в единую социальную силу и политическую волю во имя созидания БУДУЩЕГО.

Обыватель

Не согласен.

Я (да и мы, кроме всяких там артистов и футболистов) получаем и получали МЕНЬШЕ оного эквивалента.

Или Вы считаете зарплату профессора, доктора наук в 15 тыс по обучению 200 студентов-инженеров для нархозяйства достаточным эквивалентом? Или учителя в 10-12000? Дворник или операционист сберкассы - больше получают!

Значит, мы "услуги" оказываем??? Как маникюрщицы (у них з\пл от 20000). Хренасе... Все з\пл - по Москве.

МИБ. Вы меня решительно разочаровали!

МИБ

Мне кажется, что сегодня за выборами и митингами мы забываем цели, которые преследуют коммунисты, и поэтому шарахаемся кто туда, кто - сюда. Приведу фрагменты моей дискуссии на другой площадке по поводу того, почему должны быть уничтожены отношения частной собственности. Несмотря на эпистолярность жанра, материал, мне кажется, изложен очень доходчиво.

Итак,

Вырезки о частной собственности.

Я раньше изложил генезис собственности и прав собственности по гегелевской "Философии права". Там мы отделили собственность, как отношение человека к вещи, и право, т.е. отношение человека к человеку по поводу вещи, опосредованное вещью отношение. Обычно мы не различаем за ненадобностью собственность и отношения (права или пучки прав) собственности. В словарях, обычно, речь идет о правах собственности.

Совсем другое дело, когда мы говорим об отчуждении человека посредством прав собственности. О превращении человека из субъекта права в объект права, в вещь.

___________________________________________

Мы говорим, что сущность человека в том, что он – собственник, т.е., существо, сознательно, целенаправленно использующее предметы и процессы природы для создания материальных условий своего существования и развития, как физического, так и духовного. Животное пользуется природой бессознательно. Собственность – понятие, проводящее грань между способом присвоения природы животным и способом присвоения природы человеком. Устранить понятие собственности – значит, устранить отличие человека от животного. Заявить, что человек есть животное и только животное. У него есть только видовые отличительные признаки с другими животными, но родовой признак един. Таким образом, думать, будто бы понятие собственности может быть упразднено, снято в человеческом обществе – неверно. Собственность есть определение родовой сущности человека.

Что такое отчуждение человека от его родовой сущности? Это – отчуждение от собственности, т.е. отчуждение от материальных средств воспроизводства своей жизни.

Каков характер этого отчуждения при капитализме? Ясно, что капиталист не является непосредственным собственником своих средств производства. Он не может единолично приводить их в действие. Для него современные крупные средства производства – только нагромождение бесполезных вещей. Он непосредственно отчужден от них. Он способен присвоить свои средства производства только опосредованно, через рабочую силу пролетария.

Пролетарий также непосредственно отчужден от средств производства своих материальных условий жизни, как и капиталист. Он может присвоить их только опосредованно, через капиталиста.

Тем самым, отношение к вещи, к средствам производства, опосредовано правовыми отношениями людей – капитала и труда. Вне этого опосредования ни капитал, ни труд собственниками не являются, т.е., не являются представителями человеческого рода, отчуждены от родовой сущности человека, являются всего лишь живыми вещами.

В чем задача социализма? В том, чтобы снять эту опосредованность, это отношение частной собственности, организовать равный и непосредственный доступ как труду, так и капиталу, к средствам производства, сделать всех равными непосредственными участниками производственного процесса. Устранить опосредование, т.е., экономическую классовость. Перейти от частной собственности на средства производства к общественной. Восстановить в экономическом отношении родовую человеческую сущность.

Общественная собственность отчуждена не от человека, а от его прав частной собственности, безразлично, прав капиталиста ли, прав рабочего ли. Полагать, что устранение «права» рабочего или капиталиста быть вещью в процессе производства есть акт, порождающий тотальное отчуждение – обычный буржуазный предрассудок.

И совсем другое дело – снятие технологического отчуждения, о котором Вы говорите. Создание такой искусственной природы, которая снимает с человека заботы о своих материальных условиях существования. Это - третья фаза коммунизма.

Тем самым, Вы пытаетесь показать, что классовая борьба сегодня бессмысленна. Что не нужно снимать экономическое отчуждение до тех пор, пока не будет снято отчуждение технологическое, не будет преодолено разделение труда и сам труд.

Это ошибка, на мой взгляд.


__________________________________________________

Итак, как я понимаю, функция социализма - снятие экономического отчуждения.

Т.е. упразднение, вытеснение частной собственности на средства производства. Устранение экономической классовости.

Стоимость есть мера собственности. Зарплата есть мера стоимости. Т.е., экономическая собственность капитализма есть мера, в которой средства производства отчуждают человека, как товар, показывает, какая часть человека является товаром, отчуждаема.

Стоимость рабочей силы - неотчуждаемая от нее часть. Прибавочная стоимость - то, что доступно отчуждению. В этом смысл наемного труда.

В социализме наемный труд превращается в заёмный. Трудящийся авансирует свой труд в общественно-необходимое производство. Часть он забирает себе на текущее потребление, остальное авансируется в общественные фонды потребления и развития. Общественные фонды доступны ему в текущем потреблении. Продукты же развития могут быть доступны ему, или его детям, или прапраправнукам через какое-то время. Важно, что как прошлое авансировало наше настоящее, так и настоящее авансирует будущее, дает ему в долг, занимает свой труд.

Поэтому можно сказать, что функция социализма - упразднение наемного труда. Исключается частно-собственническое экономическое присвоение индивида индивидом. Все индивиды равны и всё, отчуждаемое ими (обязательные отчисления, о которых пишет Маркс) от себя, идет на удовлетворение потребностей рода. Экономика уходит из отношений индивидов и размещается между родом и природой, как материальное, экономическое продолжение общества. Экономика из субъекта, владеющего индивидом, превращается в объект, управляемый родом. Уничтожение собственности ведет к уничтожению и ее меры - стоимости, порождаемой абстрактным трудом. Это не значит, что абстрактный труд исчез, но значит, что участие индивида в экономике им не измеряется. Мерой труда является интенсивность и длительность конкретного, живого труда. Целью труда является не прибыль, а наиболее полное удовлетворение потребностей рода, а через него - индивида. Деньги теряют свою функцию товара и становятся лишь средством обмена, квитанциями на право обмена.

Но это еще не значит, что отчуждение исчезло полностью. Остаются правовое и технологическое отчуждения. Их снятие - следующие ступени коммунизма. Еще остаются признаки классовости, порождаемые правовыми (дисциплинарными) и технологическими (квалификационными) требованиями общественного производства. Их снятие - дело следующих ступеней коммунизма.



Но вернемся к снятию экономического отчуждения. В процессе такого снятия меняется и форма диктатуры пролетариата. Если вначале эта форма имеет форму партии, как репрессивного аппарата, то затем база диктатуры пролетариата расширяется до власти Советов, затем - до народовластия.

Народовластие уже открывает все возможности для снятия правового отчуждения на следующем этапе развития.

Где-то так. Это мое личное представление. Не обязательно с ним соглашаться. Но я, пока, лучше ничего не придумал.




Теперь повторю еще раз, что было сказано выше.



Вы упрекаете меня в неумении поставить вопрос о снятии собственности в Вашем понимании оной. Сразу скажу, что Ваше понимание собственности, на мой взгляд, существенно ошибочно. И, поэтому, существенно ошибочны и выводы относительно ее уничтожения. Поэтому я не могу предложить Вам решения, которое бы было существенным в Ваших глазах. Поясню, в чем дело, хотя писал об этом уже много раз.

Вы пишете о собственности на вещи, предметы потребления, и рассматриваете отношения собственности как отношения людей по поводу вещей. По существу, это гегелевское определение собственности. Гегель утверждает, что собственность есть разумное (в отличие от животных) отношение к вещи. Человек - собственник по природе, ибо использует вещи через свой разум, целенаправленно. И, далее, Гегель строит правовую основу собственности, т.е. разруливает ситуацию с собственностью на "морковки" в Вашей статье. Маркс в этом пункте согласен с Гегелем: человек по природе - собственник, т.е. пользуется вещами в своей трудовой деятельности в целях удовлетворения своих потребностей.

Как видим, мы пока ни на шаг не отошли от буржуазного понимания собственности. Собственность, с буржуазной точки зрения, есть общественное присвоение вещей, природы. Право собственности, с той же точки зрения, есть доля каждого в продукте присвоения. Вопрос в том, как определяется эта доля. По Вашему, она должна быть пропорциональна результату труда индивида, количеству его присвоения в труде. Это и есть точка зрения Прудона, Дюринга и иже с имя.

В чем, с точки зрения марксизма, казуистика такого подхода? В том, что в нем отождествляется собственность и частная собственность, собственность на вещи природы и собственность на человека, как вещь. Частная собственность есть часть отношений собственности, перенесение отношения собственности на человека, как вещь. Сначала порабощается тело человека (рабовладение), но его душа и разум еще свободны. Затем порабощается душа (феодализм) и, наконец, разум (капитализм). Средства производства, которые находятся в собственности капиталиста, являются инструментом, средством для создания и реализации частной собственности - собственности на рабочего. Поэтому в марксизме речь идет не об упразднении собственности - это невозможно, - а об упразднении частной собственности. Именно этого понимания я у Вас не нахожу. Владеть средствами производства - не грех. Грех превращать их в орудие порабощения человека, в средство превращения человека в товар.

Дробя собственность на средства производства, мы еще ничуть не касаемся отношений частной собственности.

Мера собственности, как я уже говорил - стоимость. А мера, эталон, единица стоимости - стоимость рабочей силы. Именно она показывает меру человека, как товара, вещи. Устранить частную собственность - значить, устранить условия, при которых человек есть товар, т.е. устранить товарно-денежные отношения, не устраняя отношений собственности (они неустранимы).

Устраняя товарно-денежные отношения, мы устраняем и стоимость, как их меру. Доступ к общественной произведенной собственности для индивида ставится не в зависимость от того, каким количеством товара он обладает (крупными средствами производства или только средствами воспроизводства рабочей силы), а в зависимости от вложенного в общественное производство общественно-полезного труда. Абстрактный труд, а значит, и стоимость, а значит, и результат труда в стоимостном, товарном, выражении - исключаются из производственных отношений. Производственные отношения капитализма уничтожаются в социализме.

Дальше следует уничтожить правовые и технологические производственные отношения. Но это - другая песня.

Тем самым, социализм не выводит человека из процесса производства материальных благ. Он выводит его только из товарно-денежных отношений. Оставляя его рабом производственной дисциплины (административной регламентации) и квалификации (разделения труда). Уничтожается лишь наемный, в смысле товара, покупаемый характер труда, но не сам труд.
_______________________________________

Вы так и не поняли, о чем это я. Вы стараетесь подменить вопрос о собственности, как его видит Маркс, вопросом о собственности, как его видят буржуазные экономисты (особенно - маржиналисты). Собственность, как отношение человека к вещам, устранить невозможно. Отношения собственности могут исчезнуть либо с уничтожением всех вещей в мире, либо с уничтожением человечества, либо с уничтожением того и другого.

Уничтожению подлежат не отношения собственности, а отношения частной собственности. Отношение к человеку, как к вещи. Капиталист - вещь, товар в виде средств производства, например. Рабочий - вещь, товар в виде рабочей силы. Капиталист продает себя рабочему в размере стоимости рабочей силы, рабочий продает себя в размере прибавочной стоимости. Капиталист покупает прибавочную стоимость. Рабочий покупает зарплату. Это и есть выражение отношений частной собственности. Или: капиталист, в глазах рабочего, есть вещь, стоимость которой - зарплата. Рабочий, в глазах капиталиста, также есть вещь, прибавочная стоимость. И никаких иных существенных отношений в обществе нет. Даже семейные отношения овеществляются на этой товарно-денежной основе.

Товарно-денежные отношения возникли задолго до капитализма. Но в капитализме они стали сутью отношений между людьми. Люди стали этим самым товарно-денежным отношением. И именно их и требуется снять в социализме.

Так чем отличается работа при социализме от работы при капитализме? Рабочий как работал на заводе, так и работает. Как получал 10 тыс., так и получает. Капиталист как был директором, так и остался директором. Только он получает такую же зарплату - 10 тыс. Прибыль, как прибавочный продукт, как была, так и есть. Только она распределяется не капиталистом, а планом. Часть - на воспроизводство средств текущего индивидуального потребления, часть в общественные фонды потребления, часть - в фонд развития. И т.д.

Мера труда - произведение длительности труда на его интенсивность. Обмен между трудящимися - по этой мере, обозначенной квитанциями, которые по привычке называют "деньги". Сфера распределения через общественные фонды потребления расширяется, сфера квитанционного обращения постепенно сжимается, пока совсем не исчезнет.

Далее то, о чем говорите Вы. Я считаю необходимым, что в бригаде каждый обязан периодически отработать какой-то срок бригадиром, побыть "бюрократом" для того, чтобы он мог понимать и грамотно контролировать текущего бригадира. Наиболее успешные бригадиры также по ротации замещают должность мастера и старшего мастера. И т.д., по иерархии. Как говорит Ленин, чтобы избавиться от бюрократии, каждый должен побывать в шкуре бюрократа. Но не надо думать, что бригада сталеваров будет вести учет и контроль в институте математики.

Нужны органы народного контроля с постоянной ротацией кадров. Здесь тоже никто не волен отвертеться. Каждый должен в них периодически работать. Должны быть домовые комитеты, в которых каждый житель обязан периодически занимать какую-то должность. Должны быть Советы, через которые решаются проблемы домкомов. И т.д. Но не должно быть Советов, влияющих на деятельность предприятий, подчиненных централизованному планированию.

Если есть СТК, то в его компетенцию не входит обсуждение плана и его корректировки. Заводы и фабрики - общественная собственность, а не собственность трудового коллектива. Они должны удовлетворять, прежде всего, общественные потребности, а не групповые, не корпоративные. СТК может только контролировать, нет ли в деятельности предприятия каких-то тормозных элементов, мешающих его работе. Продукция предприятия сдается государству, а не продается. Государство, в свою очередь, распределяет совокупный продукт по сферам текущего потребления, общественного потребления и развития, а не продает его.

И т.д. Это все - длинный разговор, требующий обстоятельности.

Нам важно понять, что экономические отношения, товарно-денежные отношения, вытесняются из общества, но нагромождается целый слой правового отчуждения - учет и контроль, Советы, домкомы, СТК и прочее. Когда экономические классовые отношения полностью уничтожены, можно сказать, что социализм закончился. Приступаем к следующей фазе коммунизма - снятию, уничтожению правовых отношений, администрирований и регламентаций, учетов и контролей. Но это - другая тема.

Еще раз. Социализм вытесняет не потребности человека в вещах. Вытесняет не производство вещей. Вытесняет не человека из производства. Социализм вытесняет отношение купли-продажи человека человеком. Устраняет только одну потребность человека - сидеть на шее других за счет экономического отчуждения.


Это мы должны иметь в виду, выбирая себе митинг.

МИБ

Обыватель

Зарплата - эквивалент жизненно необходимых средств к существованию. Все. Ничего больше. Другое дело, как соотносится стоимость рабочей силы и стоимость приводимых ею в действие средств производства. Скажем, стоимость лопаты и экскаватора - очень разные. Но при работе на экскаваторе рабочий тратит 2000 кКал, а рабочий с лопатой - 4000. Значит, зарплата рабочего с лопатой будет вдвое больше, чем зарплата экскаваторщика.

Какие средства производства мы находим в этом мире? Два больших класса: средства производства материальных благ и средства производства человека. Экскаватор относится к первому классу, знания профессора - ко второму. Если общество не передаст рабочему мощное средство производства - экскаватор, оно не получит необходимого ему продукта труда. Если общество не передаст студенту мощное средство производства -знание, оно не получит от него ожидаемой отдачи. Общество создает не только средства материального, но и средства духовного производства (знания, методики, профессоров, аудитории, лаборатории и пр.). Производит рабочую силу с заданной потребительной стоимостью. Но это не значит, что экскаваторщик имеет право требовать от общества платить ему за экскаватор, а профессор - за знания. И производство экскаватора, и производство профессора общество оплатило своим трудом и теперь они функционируют в производстве только в качестве потребительных стоимостей. Имеют место только затраты на амортизацию этих средств производства - экскаватора, рабочего, профессора.

Именно в этом заключается требование марксизма: при социализме никто не может иметь зарплату выше средней заработной платы рабочего. Ибо произведение интенсивности умственного труда на его длительность в среднем ниже, чем у рабочего физического труда.

RV2017AS

Не считаю для себя возможным пребывание на одном митинге с господином Немцовым, а с Горбачевым тем более. Ведь за ними перспектива - Чубайс. Хотелось бы знать, в чем причина разногласий с Кургиняном и почему не использовались его, несомненно, большие способности для проведения агитации в ходе выборной компании в Думу? Следует отдать должное, его выступления в программе «Исторический процесс» и некоторых других, способствовали росту поддержки КПРФ. Конечно проведение отдельного митинга, под эгидой Кургиняна, будет способствовать расколу, а сейчас, как никогда необходимо сплочение.

Универ

"Наши" попросили проверить
источники финансирования
митинга 24 декабря
Комиссар движения "Наши"
Константин Голоскоков
обратился в Генпрокуратуру РФ
с просьбой проверить
источники финансирования
акции гражданского протеста,
запланированной в Москве на
24 декабря, сообщает
"Интерфакс". В частности, он
просит провести проверку "на
предмет отмывания денег и
соблюдения избирательного
законодательства".
В движении указали на
противоречивость
поступающей информации о
происхождении денег на
финансирование митинга. В
частности, по утверждению
"Наших": "Организаторы
митинга заявляли, что якобы
средства на его проведение
были собраны через интернет у
простых граждан. Однако
Борис Немцов в
опубликованных телефонных
переговорах признавался, что
финансирование акции
осуществляется лично им".
По всей видимости, имеются в
виду записи разговоров
Немцова, впервые
опубликованные изданием Life
News 19 декабря. На этих
записях Немцов действительно
говорит, что он лично давал
деньги на митинг, однако эти
слова относятся к акции
протеста, состоявшейся 10
декабря на Болотной площади.
Что касается финансирования
митинга 24 декабря, то сбор
средств на эти цели был
объявлен в воскресенье, 18
декабря. За три дня
организаторам удалось
собрать нужную сумму (более
трех миллионов рублей) на
кошелек в системе
"Яндекс.Деньги", открытый на
имя входящей в оргкомитет
митинга журналистки Ольги
Романовой. О расходовании
этих средств Романова
отчитывается на своей
странице в Facebook. Накануне,
к примеру, она написала, что
все необходимое для митинга
оборудование оплачено.
Что касается претензий
"Наших" к соблюдению
избирательного
законодательства, то они
основаны на подозрениях, что
организаторы митинга
получают финансирование из-
за рубежа. "Наши"
подчеркнули, что в таком
случае выступление на митинге
кандидатов в президенты
будет нарушением закона.
Стоит отметить, что среди тех,
кто может выступить на
митинге, в президентских
выборах намерен участвовать
только один человек - это
основатель "Яблока" Григорий
Явлинский, который
официально пока не является
кандидатом.
Митинг 24 декабря пройдет в
Москве на проспекте
Академика Сахарова c 14:00 до
18:00. Эта акция протеста
согласована с московскими
властями. В группе митинга в
Facebook об участии в митинге
заявили почти 42 тысячи
человек. Главный лозунг
митинга - "За честные выборы".