Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Политэкономический ликбез

Политэкономический ликбез Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 11.04.2012, 10:48   #161
Кузьма Гуляйпольский
Заблокирован
 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 2,797
Репутация: 535
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Игорь Голаев Посмотреть сообщение
Кузьма, зачем вы клевещете на меня?
Где я говорил или утверждал, что не надо изучать ДИАМАТ?
А разве вот этот БРЕД (на мой взгляд) не вы написали:
"Что плохого, если учение Христа совпадает с марксизмом? Евангельское учение также построено на диалектике, как и марксизм.
И три основных диалектических закона, я познал через учение Нового и Ветхого Завета, а также Бытия. И когда эти же законы я увидел и в диалектическом материализме, то это и привело меня в марксизм
".

Вы же лишь безосновательно декларируете: "учение Христа ЯКОБЫ совпадает с марксизмом".

Где аргументы? Где доказательства? Что за ЧУШЬ?

НАПРОТИВ. Марксизм - это материализм. Религия - это идеализм. Это - две ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. И смешивать их - по меньшей мере, ГЛУПО. Не так ли?

Некоторое время назад тут (на коммунистическом форуме) кое-кто пытался столкнуть лбами "марксистов" и "коммунистов". Не вышло. Теперь, видимо, предпринимается попытка "оболванить" и "одурачить" людей путём очередного "хаоса": смешивания ДИАМАТа с БИБЛИЕЙ.
Хитрая уловка. Ничего не скажешь.
Люди! Будьте бдительны! КОММУНИСТЫ! Не поддавайтесь на провокации!
Кузьма Гуляйпольский вне форума  
Старый 11.04.2012, 11:04   #162
Léon Chame
Местный
 
Регистрация: 04.11.2008
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 1,070
Репутация: 153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кузьма Гуляйпольский Посмотреть сообщение
Вы же лишь безосновательно декларируете: "учение Христа ЯКОБЫ совпадает с марксизмом".

Где аргументы? Где доказательства? Что за ЧУШЬ?


Люди! Будьте бдительны! КОММУНИСТЫ! Не поддавайтесь на провокации!
Уважаемый Кузьма! Это уже не в первый раз такое пишется… мне очень жаль, что Вы тратите эмоции на такие пустяки. Поберегите себя: путь далёк и долог, и на нём ещё не такие мины-лягушки заквакают.

Я даже не буду уточнять состав т.н. «учения Христа». Нагорная проповедь? Заповеди любви? Да куда ни ткни наугад — не будет там ни слова осуждения частной собственности как первопричины отношений эксплуатации и остальных проявлений социальной несправедливости.

Слова «легче верблюду пройти через игольное ушко, нежели богатому в царствие небесное»? В них не уточняется происхождение богатства. Нобелевский лауреат Алфёров богаче начинающего рэкетира. Так что, Алфёрову раздать своё имущество и усесться на паперть, а молодой вымогатель будет себя чувствовать ближе к царствию небесному??? Бред!

Вон, Кирюша-патриарх, получивший путеём вымогательства с профессора 18 миллионов рублей, барским жестом отдал их «на благотворительность». А совесть ьборегетоносца не замучала? Отказаться от иска и вернуть деньги кардиологу? Так что, этого Гундяева потом ещё в святые зачислят? А кардиолога, спасшего десятки жизней, попы будут анафематствовать, обращая на муки в аду?

Где в учении Иисуса Христа обоснование необходимости революционного, если потребуется, свержения антинародной власти? Простите, но даже в таком откровеннно буржуазном документе, как Всеобщая декларация прав человека, такое право записано!

Отождествлять учение Иисуса Христа (а правильнее, всё таки, не персонализировать, а говорить о христианстве!) и учение марксизма-ленинизма — оснований не больше, чем Голаева с козлом. По признаку наличия у обоих бородки, а также пары тестикул.
Léon Chame вне форума  
Старый 11.04.2012, 11:07   #163
Léon Chame
Местный
 
Регистрация: 04.11.2008
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 1,070
Репутация: 153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Redman_69 Посмотреть сообщение
Ага,а так:
Принцип всего есть Логос,Логос к Богу и Бог-Логос.
πρὸς τὸν Θεόν-к Богу,так правильно.
В общем,переводи и истолковывай как душе угодно.
Тем паче Логос-такой полисемантичный пряник.
Редман, не судите строго, если допустил огрешности в истолковании. Был «идущий впереди меня, у которого я недостоин ремень на обуви развязать»… но до сих пор не могу найти и вернуть на форум Бурильщика. Он был классный спец по этой проблематике!
Léon Chame вне форума  
Старый 11.04.2012, 11:13   #164
Redman_69
Местный
 
Аватар для Redman_69
 
Регистрация: 17.01.2008
Адрес: Москва и МО
Сообщений: 4,303
Репутация: 822
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кузьма Гуляйпольский Посмотреть сообщение
А разве вот этот БРЕД (на мой взгляд) не вы написали:
"Что плохого, если учение Христа совпадает с марксизмом? Евангельское учение также построено на диалектике, как и марксизм.
И три основных диалектических закона, я познал через учение Нового и Ветхого Завета, а также Бытия. И когда эти же законы я увидел и в диалектическом материализме, то это и привело меня в марксизм
".

Вы же лишь безосновательно декларируете: "учение Христа ЯКОБЫ совпадает с марксизмом".

Где аргументы? Где доказательства? Что за ЧУШЬ?

НАПРОТИВ. Марксизм - это материализм. Религия - это идеализм. Это - две ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. И смешивать их - по меньшей мере, ГЛУПО. Не так ли?

Некоторое время назад тут (на коммунистическом форуме) кое-кто пытался столкнуть лбами "марксистов" и "коммунистов". Не вышло. Теперь, видимо, предпринимается попытка "оболванить" и "одурачить" людей путём очередного "хаоса": смешивания ДИАМАТа с БИБЛИЕЙ.
Хитрая уловка. Ничего не скажешь.
Люди! Будьте бдительны! КОММУНИСТЫ! Не поддавайтесь на провокации!
Вы Кузьма,опаснее не менее Голаева,между Сциллой невежества религиозного,и Харибдой догматического доктринерства...
Как диалектические моменты развития глупости...
В одном могу согласится с Кузьмой,многие беды от того,что мозги набекрень.
Только вот способы избавления от больного ума...
Один говорит,что нужно голову сунуть в прорубь,для освящения крещением владычественного начала души,другой утверждает,что лучше голову поместить в тиски,и таким макаром закрепиться в твердом понимании устойчивости,а лишнюю дурь-выдавить.
__________________
Борюсь,следовательно существую
Redman_69 вне форума  
Старый 11.04.2012, 13:33   #165
Кузьма Гуляйпольский
Заблокирован
 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 2,797
Репутация: 535
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Redman_69 Посмотреть сообщение
Вы Кузьма,опаснее не менее Голаева,между Сциллой невежества религиозного,и Харибдой догматического доктринерства...
Как диалектические моменты развития глупости...
В одном могу согласится с Кузьмой,многие беды от того,что мозги набекрень.
Только вот способы избавления от больного ума...
Один говорит,что нужно голову сунуть в прорубь,для освящения крещением владычественного начала души,другой утверждает,что лучше голову поместить в тиски,и таким макаром закрепиться в твердом понимании устойчивости,а лишнюю дурь-выдавить.
В общем-то, вы верно здесь рассуждаете.
Но, мой вам совет, не пытайтесь предстать перед читателем "заумным". Старайтесь быть проще и скромнее. Старайтесь излагать мысли по СУЩЕСТВУ. Конкретнее, что ли. Не "выпендривайтесь".
Судя по всему, вы ведь достаточно образован. И могли бы (на мой взгляд) быть полезным здесь, на форуме.
Повторюсь, специально для вас: "Заумное - это что-то по ту сторону ума, а, стало быть - ГЛУПОСТЬ" (И.Бунин).
Пожалуйста, без обид.
Кузьма Гуляйпольский вне форума  
Старый 11.04.2012, 13:43   #166
Семплеяров
Местный
 
Регистрация: 29.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 266
Репутация: 55
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Redman_69 Посмотреть сообщение
Вы Кузьма,опаснее не менее Голаева,между Сциллой невежества религиозного,и Харибдой догматического доктринерства...:
Простите, что вмешаюсь. А чем именно Кузьма опасен - по Вашему мнению? Какая из доктрин, которые он пропагандирует, опасна для КПРФ? И что такое "доктринёрство", в Вашем понимании - не "ярлычок ли универсальный, по ГОСТу с погоста?", кому хочу - на того и навешу?
Семплеяров вне форума  
Старый 11.04.2012, 14:00   #167
Redman_69
Местный
 
Аватар для Redman_69
 
Регистрация: 17.01.2008
Адрес: Москва и МО
Сообщений: 4,303
Репутация: 822
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кузьма Гуляйпольский Посмотреть сообщение
В общем-то, вы верно здесь рассуждаете.
Но, мой вам совет, не пытайтесь предстать перед читателем "заумным". Старайтесь быть проще и скромнее. Старайтесь излагать мысли по СУЩЕСТВУ. Конкретнее, что ли. Не "выпендривайтесь".
Судя по всему, вы ведь достаточно образован. И могли бы (на мой взгляд) быть полезным здесь, на форуме.
Повторюсь, специально для вас: "Заумное - это что-то по ту сторону ума, а, стало быть - ГЛУПОСТЬ" (И.Бунин).
Пожалуйста, без обид.
Ну не получается у меня так сладно,как у вас.
Я,как вы смогли бы заметить,не подвергаю сомнению ваше мировоззрение,вопрос в изложении.Только и всего.
Польза не в том,что люди снимут повязки с глаз,а в том,чтобы на дворе был день.
Бунина мне цитировать нужды нет,этот язвительный насмешник,Писарева назвал змеей,а Добролюбова-змеей очковой,а я чту мысль критическую,изложенную тем паче,хорошим литературным слогом.
Ленина,так и вовсе ваш цитируемый обозвал "лысым,картавым сифилитиком"...
Я не собираюсь дискутировать с вами по поводу марксистской политической экономии или теории научного коммунизма,я это всё съел с пудом соли еще в бытность советским студентом.
Вы хотите открыть марксизм заново,очистив его от наслоений ему органически чуждых,ну так и используйте всю мощь философской оригинальности марксизма,к чему повторять учебники с набитой оскоминой штампованностью и скукой схоластической?
Многие ведь критикуют марксизм именно такого,зубрёжного вида,не видя за социологическим лесом и экономическим буреломом никакого просвета...
А в частных вопросах,я не премину конечно же несуразицы и нестыковки подметить и обсмеять.Извините уж,такая натура.
__________________
Борюсь,следовательно существую
Redman_69 вне форума  
Старый 12.04.2012, 06:24   #168
Игорь Голаев
Местный
 
Регистрация: 27.03.2011
Адрес: Ленинградская область
Сообщений: 2,570
Репутация: 400
По умолчанию

Цитата:
Вы же лишь безосновательно декларируете: "учение Христа ЯКОБЫ совпадает с марксизмом".

Где аргументы? Где доказательства? Что за ЧУШЬ?

Марксизм является диалектическим материализмом.
Учение Христа также является диалектическим материализмом.

Слово, которое проповедовал Христос, лежит в основе всех законов материального мира.
В Новом Завете четко говорится, что нельзя ничего знать о Боге, если не познавать то, что Бог сотворил, то есть материю.

Еще Платон учил, что в основе материального мира лежит идея. Материальный мир это есть воплощение идеи. Только Платон не назвал в чем смысл этой идеи.

Игорь Голаев называет эту идею. Если через диалектический материализм познавать Бытие, то человек приходит к идеи освобождения и духовного совершенства.
Освобождение и духовное совершенство лежит и в основе всего учения Иисуса Христа.
Марксизм тоже зародился как учение освобождение человека и его духовное совершенствование.

Диалектическое мышление также роднит марксизм с учением Иисуса Христа.
Учение Ииуса Христа может быть расскрыта и понято только через диалектику.
Библия также толкуется только через диалектику.

Первый стих Библии говорит, что в начале было две противоположности (неба и земля). Неба и земля являются двумя противоположностями Логоса. Ибо, в начале было Слово.

Первая книга Библии называется Бытие. Бытие занимает центральное место в учении материализма.
Книга Бытие содержит в себе множество диалектических законов.
Игорь Голаев вне форума  
Старый 12.04.2012, 06:36   #169
Игорь Голаев
Местный
 
Регистрация: 27.03.2011
Адрес: Ленинградская область
Сообщений: 2,570
Репутация: 400
По умолчанию

Цитата:
Я не собираюсь дискутировать с вами по поводу марксистской политической экономии или теории научного коммунизма,я это всё съел с пудом соли еще в бытность советским студентом.
Вы хотите открыть марксизм заново,очистив его от наслоений ему органически чуждых,ну так и используйте всю мощь философской оригинальности марксизма,к чему повторять учебники с набитой оскоминой штампованностью и скукой схоластической?
Многие ведь критикуют марксизм именно такого,зубрёжного вида,не видя за социологическим лесом и экономическим буреломом никакого просвета...
А в частных вопросах,я не премину конечно же несуразицы и нестыковки подметить и обсмеять.Извините уж,такая натура.
Вы совершенно правы. Я об этом же и говорю.
Диамат в СССР преподносили, как мертвую догму, в которой люди не видели, ни смысла, ни света. И это понимание диамата было оторвано от жизни.

Нельзя через зубрежку знать диалектический материализм. Это по определению невозможно. Такое знание не может просветить человека.

Во времена Христа были книжники и фарисеи, которые считались знатоками Священного Писания и знания воли Божий. Но слово, которое они проповедовали оно было оторвано от реальной жизни и они сами не исполняли то, что проповедовали.

Иисус Христос противостоял целой религиозной системе. Христос понимание Писания книжниками и фарисеями, объявил их фантазиями и вымыслами.
они видели в Писании только второстепенное, а главного не видели.

Точно также можно изучать и диалектический материализм. Видеть второстепенное, а главного не видеть.
Учение истины всегда искажается и становится ложью, если второстепенное становится на место главного.
Игорь Голаев вне форума  
Старый 12.04.2012, 07:51   #170
ELEKTRO
Модератор
 
Аватар для ELEKTRO
 
Регистрация: 28.11.2007
Адрес: Город-Герой Ленинград
Сообщений: 4,070
Репутация: 1476
По умолчанию В защиту Иисуса Христа от патриарха Кирилла.

Юрий Мухин: Иисус Христос - это коммунист №1?
Ехал в машине
и вдруг с удивлением услышал по радио, что некие автолюбители записываются для проведения демонстрации по Садовому кольцу с целью защиты патриарха Кирилла от злостной хулы в алчности (часы «Ролекс») и сластолюбии (сердобольные домработницы), и уже заявили согласие демонстрировать поддержку Кириллу 200 «всадников шайтан-арбы». Ничего себе! Тогда и мне сам бог дал выступить в защиту Иисуса Христа от патриарха Кирилла.
Христос реален
Сначала контрольный вопрос, который, собственно, никем и не оспаривается, но уместен для атеиста - был ли Иисус Христос реальной личностью? На мой взгляд - безусловно! Подтверждением этому являются и многие исторические памятники, и само Евангелие. Это сборник воспоминаний или повестей об Иисусе четырех авторов: Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Воспоминания, безусловно, подлинные, т.е. четыре свидетеля подтверждают - Иисус был!
Вопрос - а не мог ли этот сборник составить у себя в келье досужий монах? Нет, не мог. В этом случае повести различались бы только в деталях, а в Евангелии "благие вести" различаются в очень серьезных вещах, причем, порой диаметрально, т.е. авторы Евангелия не согласовывали его текст между собой, откуда и различия.
Если факт из жизни Иисуса нельзя понять иначе или его притчу нельзя толковать иначе, то все четыре автора их фиксируют абсолютно одинаково.
К примеру, защищая Иисуса во время ареста, апостол Петр отсек мечом ухо одному из стражников. Ухо есть ухо, как его истолкуешь иначе? И это ухо зафиксировано во всех четырех текстах. Или, выводя Иисуса для распятия, римские легионеры поленились нести крест и погрузили его на подвернувшегося прохожего. Три автора дают имя этого прохожего - Симон Кирениянин - и лишь апостол Иоанн, который писал не хронику, а сразу легенду о своем Учителе, сообщил, что крест нес сам Иисус.
Но если факт не однозначен или мог поступить только из слухов, или труден для понимания, то авторы описывают его резко различно, чего никогда не допустил бы фальсификатор, если бы писал все четыре повести сразу.
Скажем, простую притчу Иисуса о четырех зернах, упавших на дорогу, каменистую почву, в терновнике и в хорошую почву - все поняли одинаково и все воспроизводят ее чуть ли не дословно. А вот малопонятную притчу о званых и избранных, похоже, никто не понял, и она у одного излагается так, а у другого иначе.
Матфей утверждает, что когда Иисус родился, то царь Ирод повелел убить всех младенцев в Вифлееме, в связи с чем, отец и мать Иисуса унесли его в Египет и вернулись только после смерти царя Ирода. Но Лука этот факт совершенно отвергает, он утверждает, что родители Иисуса никуда из Галилеи не убегали и каждый год ходили на праздник Пасхи в Иерусалим, где уже к 12 годам Иисус поднаторел в богословских диспутах. Согласитесь, что это слишком серьезное разночтение, чтобы фальсификатор, если бы он был, мог бы его допустить.
Поэтому, по крайней мере, для меня, вопрос с Иисусом, названным Христом, ясен - это историческая личность, а не легенда. Следовательно, он действительно нес в мир свое учение, которое не заглохло, как тысячи других сектантских выдумок, а проросло могущественными церквями. Вопрос лишь в том, что это было за учение? Поскольку то, что изложено в нынешних Евангелиях, извращено до степени, при которой сам Иисус его бы уже не узнал. В этом я тоже уверен.
Учение Иисуса. Начало искажения
Надо думать, что учение Иисуса испытало несколько стадий искажения. Первая, самая безобидная и, наверное, самая незначительная, это субъективные ошибки авторов Евангелий. Поскольку сам Иисус ничего не писал и его идеи изначально существовали только в устной форме, то они даже при заучивании не могли не подвергнуться искажению. Тем более, что записывались они через десятки лет после смерти Иисуса.
Второе - надо понимать, кто записал его идеи. Это ученики Иисуса, его единомышленники и соратники. Они потерпели поражение, и Иисус был казнен, но они фанатично внедряли его идеи в умы людей. Для того, чтобы эти идеи впечатлили людей, самому Иисусу стали придавать божественный облик, которого, я уверен, он при жизни не имел. Точнее, не напирал на свое божественное происхождение, хотя и не мешал людям так думать. Но когда он погиб, этот вопрос для последователей Христа стал принципиальным, и они из благих побуждений в пропаганде и в Евангелиях превратили его в бога.
Поскольку после казни Иисуса они разошлись, чтобы нести его идеи в народ, то согласовывать свои легенды им, надо думать, было трудно. Каким-то образом Матфей и Лука согласовали непорочное зачатие девы Марии, но историю детства Иисуса согласовать не смогли. Характерен в этом Иоанн. Он пишет, что был любимым учеником Иисуса и настолько доверенным, что только ему Иисус сообщил имя того, кто его предаст. Он присутствовал при кончине Иисуса на кресте, и Иисус именно ему поручил свою мать, которую Иоанн взял к себе жить. Казалось бы, что никто, кроме Иоанна, не мог столько знать о рождении и детстве Иисуса. Но Иоанн о непорочном зачатии молчит, не говорит ни слова! Ведь наверняка обо всем расспросил Марию, но молчит!
Надо понять, что и Иисус, и его ученики были истинными верующими, иудеями. Заявить, что Бог лично или через Святого Духа оплодотворил Марию - это немалый грех. И Иоанн смолчал. Но зато в компенсацию этого малодушия он развернулся в другом - наиболее цветисто описал и чудеса Иисуса, и суд над ним, и казнь. Скажем, описал воскрешение Иисусом умершего Лазаря (сенсация, о которой остальные три автора даже не вспомнили, упирая на менее значительные чудеса - лечение Иисусом припадочных, к примеру). Это у Иоанна Иисус превращает воду в вино и совершает другие чудеса, на которые у остальных авторов Евангелий не хватило фантазии.
Но и эта корректировка Евангелий учениками вряд ли сильно исказила идеи Иисуса, поскольку его последователи "улучшали" его личный имидж в народе и вряд ли покусились бы на коренное искажение его идей. Исказили их позже, но сначала все же остановимся на том, кем был Иисус до своего распятия.
Учение Иисуса. Царство Божие
Моя гипотеза также не нова. Вероятнее всего Иисус был тем, кого мы сегодня назвали бы коммунистом-идеалистом: коммунистом, верящим в божественные истоки коммунизма. Это был не столько духовный революционер, сколько гражданский. Он, к примеру, в Евангелии неоднократно заявляет, что в духовной сфере руководствуется уже принятыми законами и не собирается их менять, а лишь будет добиваться их исполнения. Следовательно, главные его идеи касались гражданской сферы.
Если с этой точки зрения посмотреть на текст Евангелия, то можно найти массу цитат, из которых следует, что Иисус свой коммунизм (царство Божие, Волю Божию) собирался установить в Иудее уже при своей жизни. Сейчас это трактуется так, что Царство Божие на земле Иисус собирался установить во второе свое пришествие. Но дело в том, что о втором пришествии Иисус заговорил (если заговорил) всего за несколько дней до своей смерти (за два дня до Пасхи), когда понял, что его предприятие заканчивается неудачей, и когда он решил во славу своего дела не избегать смерти.
Во все предшествующее время он говорит о Царстве Божием именно на земле и в настоящем времени, причем дело это в его понимании имело преимущество
даже перед загробной жизнью. Вдумайтесь в единственную молитву, которую Иисус оставил людям: ..."Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя твое, да придет Царствие твое, да будет воля Твоя и на земле, как на небе..." - и только после просьбы установить Царство Божие на земле, идут просьбы о хлебе, о прощении, о защите от дьявола. Ни на какое будущее время строительство Царства Божьего Иисус не относил: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят сына человеческого, грядущего в Царствии Своем". (Матфей, 16:28).
Отсюда, между прочим, проистекает и жизненная задача каждого христианина (о которой они сегодня наглухо забыли и делают вид непонимающих). Поскольку текст "Отче наш", хотя и меняется Церковью, но все же содержит подлинные слова Христа, то задача христианина не душу спасти, а построить Царство Божие на земле и этим спасти душу. Достижение той цели, которую поставил перед собою Христос, и является смыслом христианства и пропуском в Рай: "...ибо, кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу ради меня, тот обретет ее" (от Матфея 16:25, то же и у Луки 17:33).
Тем не менее, Евангелие так искажено, что сам факт того, что Иисус лично хотел построить коммунизм (или социализм) при своей жизни сегодня требует доказательств.
Я полагал, что указания Иисуса на то, что он пришел исполнить законы Моисея ("Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" Матфей 5:17) касаются только каких-то церковных канонов иудейской религии (молитв, постов, праздников и т.д.). Мне не пришло в голову, что сами по себе законы Моисея уже могли содержать революционную справедливость, лозунги типа "Земля - крестьянам!" Что сам Моисей мог быть революционером, и для Иисуса быть кем-то, кем был Маркс для Ленина и Сталина. И что сами законы Моисея могли быть извращены теми, кто уселся на "Моисеевом седалище".
Как-то читатель прислал мне работу раввина Дижь-ракель'я по истории еврейства. Свою статью раввин Дижь-ракель написал в конце позапрошлого века, судя по всему, он был отступником в иудейской среде или, точнее, диссидентом. Дижь-ракель достаточно подробно описал гражданскую и социальную суть законов Моисея, и становится понятным, почему массы народа пошли за апостолами христианства, несшими им эти законы, усиленные авторитетом богочеловека Иисуса Христа. Становится ясно, как выглядело "Царство Божие" на земле в те времена.
Предлагаю с большим сокращением отрывок из этой статьи.
Законы Моисея
«Представительный образ управления создал в евреях понятие о народности, способной образовать самостоятельное государство.
...Под влиянием такой великой задачи Моисей приходит к глубокому убеждению, что только во вновь закреплённом союзе с Творцом Вселенной народ достигнет возможного совершенства. ... Этот союз с Иеговой лег в основу теократического принципа идеальных законов Моисея в смысле равенства всех израильтян друг перед другом как равноправных слуг Божьих. Для детальной разработки законодательства Моисей воспользовался историческим прошлым еврейского народа и его обычным правом, освященным сотнями лет. Своим вдохновлённым гением он хотел создать идеальнейшее государство на таких началах, которым едва ли когда-нибудь придёт черёд осуществиться. Над этой идеей Моисей работал многие годы и создал, наконец, то колоссальное, чудное законодательное здание, которое вследствие своей чистоты и высокой идеальности просуществовало благодаря еврейской косности лишь одно мгновение и было разрушено почти до основания.
... Моисей, с одной стороны, стремился вывести народ из традиции кочевой жизни, где семья, род и даже личность живёт своими эгоистическими интересами, идёт своею собственною дорогой; с другой стороны, подчинив личность государственным интересам, подобно египетскому строю жизни, он опасался, чтобы государство не поглотило семьи и чтобы личность не была принесена в жертву обществу.
Стремясь уравновесить эти два принципа, Моисей создает прежде всего идею экономического равенства и экономической справедливости на вполне теократических началах. Земля принадлежит Иегове, принадлежит Ему как Творцу её, а в силу этого Он, сохраняя за Собой право собственности, уступает её лишь в пользование еврейскому народу за принятие им известных обязательств. Но так как в принятии Синайского законодательства равномерно участвовали все члены еврейского народа и приняли равные обязательства, то, естественно, они должны были пользоваться равномерно землёй. На основании этого закона совершенно устранялась возможность узаконенных земельных преимуществ одних пред другими, устранялись самовольные захваты земли со стороны сильнейших. Законодатель предполагал разделить землю между всеми израильтянами поровну; участки делились на пахотные и луговые, причём первые дробились между отдельными лицами, а последние состояли в общем пользовании всех членов общества.
...Таким образом, заветами с вершины Синайских гор в союзе с творцом имелось в виду создать для евреев религиозное равенство, аграрными же законами - равенство экономическое.
Посмотрим теперь, какие начала положены были Моисеем в основу законов о равенстве социальном.
Социальным равенством Моисей стремился, во-первых, устранить развитие кастового начала, а во-вторых, воспрепятствовать образованию класса правящих - пользующихся всем, и класса обездоленных - лишённых всего. Здесь в силу договора с Иеговою и в силу одинаковых обязанностей "для всех предполагался один закон, для всех одно право!".
...Законодатель говорит: "Весь Израиль - святой народ, все - царство священников". В силу этого еврейские священноцерковнослужители не могли пользоваться ни особыми правами, ни привилегиями.
...В основу политического равенства для евреев легло следующее положение: "все сыны Израиля составляют царство Иеговы и управляются самим Иеговою, выражающим свою волю в воле всего народа"... Наконец, чтобы царь не сделался восточным деспотом, Моисей ограничивает его власть всенародным собранием и различными постановлениями, на основании которых он должен смотреть на народ не как на рабов, а как на братьев своих.
Таковы контуры величественного здания идеального Моисеева государства.
...Хотя, несмотря на то, что из всех израильтян, вышедших из Египта взрослыми, пришли в Обетованную землю только два великих праведника - Иисус Навин и Халев, - нужно было ожидать, что новое молодое поколение, восприняв высокочеловеческое законодательство Моисея, будет в состоянии создать еврейское государство. Однако, уже после смерти Иисуса Навина, а отчасти даже и при нём, народ Божий забывает Иегову, служит Ваалу, Астарте и другим языческим богам. Монотеизм всюду борется с идолопоклонством, при Давиде достигает своего апогея и потом снова низко падает. Даже Соломон, построивший Иерусалимский храм, поклоняется Молоху - мерзости амонитской. Аграрные законы равенства вскоре были забыты, о социальном равенстве не было и помину. В конце концов сами цари иудейские - помазанники Божии - превратились в грубых язычников, забыли Иегову и законодательство Моисея, доказательством чему служит то, что даже благочестивый царь Иоссия не знал о существовании Пятикнижия.
...Так рухнуло и разрушилось колоссальное здание законодательства Моисея, от него остались одни развалины, и мечта великого пророка создать социальное государство не осуществилась. Идолопоклонство разрозненных колен и падение нравов довели евреев до того, что святыня их - Иерусалимский храм - был разрушен и сами они сделались вавилонскими пленниками.
С этого времени начинается перерождение евреев: вместо гуманных законов Моисея, отброшенных и забытых в своих идеях, создаются новые; наступает новая эра израильской жизни, в которой возродились талмудизм и "обработанные скрижали", лежащие в основе настоящего социального быта евреев».
Умен и нормален
Итак, за что Иисус боролся, понятно - за справедливые законы Моисея, растоптанные к тому времени евреями и окончательно искаженные «книжниками».
Если мы зададим себе вопрос, считал ли Иисус себя кровным сыном бога, т.е. Богом, на мой взгляд, нужно давать ответ - нет. И это говорит о том, что психически он был человеком нормальным. А ведь для того, чтобы считать себя богом, у Иисуса были по тем временам веские основания.
Ведь в то время не имели понятия ни о гипнозе, ни о внушениях, ни даже о том, что болезни бывают психическими. Считалось, что психически больные - это люди, в которых поселилась нечистая сила. А Иисус обладал силой знахаря, силой экстрасенса. Он не лечил ни инфекционных больных, ни раненых. Но если в основе болезни лежало психическое заболевание, то он таких людей ставил на ноги. Как он должен был смотреть на себя? Естественно, как на человека, к которому Бог очень близок, которому Бог помогает изгнать нечистую силу из больных. Ведь даже сегодня истинные знахари не берут денег за лечение в страхе, что Бог за это лишит их силы.
Это сегодня Кашпировский может собрать 5 тыс. человек и внушить им, что он досыта накормил их пятью хлебами и двумя рыбками, после чего попросить их сдать "объедки", и его зомби набросают ему пять или двенадцать корзин завалявшихся в карманах и сумочках съестного. Но когда этот же сеанс массового внушения проводил Иисус, то как ему самому себе можно было объяснить, почему эти люди сыты? Как иначе, кроме того, что это Бог наполнил желудки этих людей пищей?
Основания считать себя близким к Богу, у Иисуса были очень веские.
Тем не менее, если попытаться отделить в Евангелии его собственные слова от приписываемых ему, то он все же считает себя Сыном Человеческим. На прямые вопросы о том, не Бог ли он, Иисус отвечал и очень трезво, и умно - судите меня по моим делам. Манией величия он не страдал, но из политических соображений он не мешал считать себя очень близким Богу человеком. Тем не менее - только человеком.
Его ученики сделали из него Бога вероятнее всего только после смерти. Авторы Евангелия наверняка старались подогнать все тексты под эту версию, убрать противоречившие ей эпизоды жизни Иисуса, но не всегда в этом преуспевали.
Такой, к примеру, момент. Рядом с Иисусом были распяты два разбойника. У Иисуса состоялся с ними разговор. Матфей, Марк и Иоанн предусмотрительно его опустили, утверждая, что разбойники поносили Иисуса, а Лука этот разговор простодушно приводит. Один из разбойников попросил Иисуса замолвить за него слово на небесах, на что Иисус ответил: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со мною в раю". Иисус умирал на кресте 3 часа, естественно, он хотел побыстрее умереть и поэтому был уверен, что попадет в рай вместе с разбойником. Но если он был Богом, то не мог не знать, что не может быть с разбойником в раю "ныне", поскольку ему еще надо два дня пролежать в гробу, затем воскреснуть в своем человеческом облике (апостол Фома даже пальцы засовывал ему в дыры от гвоздей и от удара копья под ребра), пробыть 40 дней с учениками и лишь потом вознестись на небо. И, вероятнее всего, история с его воскресением придумана гораздо позже, и он умирал, как честный человек, знающий, что за свою службу Богу в рай попадет непременно и сразу же, как и раскаявшийся разбойник.
В любом случае этот эпизод показывает, что на себя Иисус смотрел трезво и никаким Богом себя не считал.
Следует сказать, что такие, досадные для апостолов, оплошности в Евангелиях случаются, и авторы дают эпизоды, которые для пользы версии о божественном происхождении Иисуса можно было бы и опустить. Скажем, от этого в чем-то Евангелие потеряло бы, но эпизоды о том, что у Иисуса были единокровные братья, можно бы и не приводить. Авторы не называют ни имен братьев, ни то, старшие братья они были Иисусу или младшие. Сказано, что они не верили в Иисуса. (Что немудрено, Иисус с горечью говорил, что нет пророков в своем отечестве, а уж в своей семье их точно нет). В любом случае, наличие этих братьев вызывает ненужные вопросы по поводу матери Иисуса, по легенде - "непорочной девы Марии". Вопросы, конечно, не принципиальные, если братья младшие, но и ненужные.
К подобным несоответствиям следует отнести и родословную Иисуса, которая, по-видимому, отработана им и учениками еще при его жизни, поскольку проявлял себя Иисус все же на гражданском, а не духовном поприще, и ему очень важно было иметь царя в предках. И Матфей, и Лука, давшие в Евангелиях его родословную, ведут ее от Иосифа, мужа Марии, матери Иисуса. Но ведь по легенде отцом Иисуса был не Иосиф, а святой Дух! При чем же тут Иосиф? Это, в общем, еще раз подтверждает, что Иисус при жизни мыслил трезво и в родство к Богу не набивался.
Характерной чертой здравомыслия является то, что умный человек из всех путей достижения цели выберет самый простой и самый легкий. Дураку важен путь, умному - цель. Иисус хотел построить Царство Божие на земле, под которым он имел в виду царство законов Моисея, для этого надо было его возглавить. Легче всего сделать это мог царь. И Иисус возводит свою родословную к царю Давиду. Далее, в Палестине все римские провинции возглавлялись царями, кроме Иудеи. Ею управлял
римский наместник Понтий Пилат и какие-то органы самоуправления. То есть, стать царем было легче там, где нет конкурента, нет царя. И Иисус с учениками ведут агитацию за Иисуса (галилеянина) как за царя Иудеи. Риму, в принципе, все равно, как управляется провинция, лишь бы подати платила. И Иисус это Риму обещает: Богу - богово, Кесарю - кесарево. Т.е. препятствия политического свойства, которые были не принципиальны, Иисус устранил выбором пути и своей программой.
Я бы сделал вывод, что это был человек, безусловно, умный и здравомыслящий. Его одержимость, его фанатизм глубоко верующего человека ни на его ум, ни на его здравомыслие не влияли. То, что у него революция не получилась, еще ничего не значит. Через два тысячелетия примерно такой же путь прошел Фидель Кастро и у него все получилось. Хотя Куба, как и Иудея, фактически была провинцией, правда не Рима, а США.
Бог поневоле
Сам того не желая, Иисус сделался основателем религии, как после него Маркс, гипотезы которого были превращены идиотами в копию религии. Ведь при чтении Евангелия бросается в глаза дикое несоответствие: целью Иисуса было царствование в Иудее, но об Иисусе как о царе в тексте нет ни слова! Люди его воспринимают, как царя: при въезде в Иерусалим его приветствуют пальмовыми ветвями и криками "благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев"; даже больные, прося исцелить, обращаются к нему не как к сыну Бога, не как к пророку, а как к сыну царя Давида. Его казнили как царя, на кресте, и табличка была на трех языках: "Сей есть Царь Иудейский". А в тексте Евангелия нет ни слова от Иисуса как от будущего царя. Четыре автора пишут о чем угодно, но только не об этом. Может такое быть? По моему убеждению - нет!
Не могли апостолы и ученики Иисуса описать деяния и идеи Иисуса, но не дать его царской программы - его плана строительства Царства Божия в Иудее. Какие законы должны быть в этом царстве, какие отношения между людьми и т.д. и т.п. Уверен, что все это в Евангелиях было, но не прошло через искажение идей Иисуса.
Такой вот момент. На первом этапе распространения христианства его носители жестоко преследовались - был распят апостол Андрей Первозванный, христианство получило сонм своих великомучеников. А посмотрите на сегодняшних христиан. Что может быть еще более покорного любой власти и любому режиму? По отношению к власти - это божьи одуванчики, это мечта любой диктатуры. Заняты только собой, только спасением личной души. Им хоть кол на голове теши, а они будут свечки жечь и молиться. Ну, так - повякают что-нибудь опасливо-возмущенное, и к иконке припадут.
За что в период раннего христианства их преследовали? Откуда к ним нелюбовь тогдашних правителей? У меня нет другого ответа - в первоначальном варианте Евангелий, в истинных идеях Иисуса содержались идеи государственного устройства Царства Божия на земле. Что-то, повторю, типа большевистских лозунгов: "Мир - народам! Земля - крестьянам! Фабрики - рабочим!". И именно поэтому христианство стало так быстро
распространяться среди рабов, неимущих сословий и среди совестливых людей. И именно за эти идеи христиан преследовали.
А дальше произошло то, что и должно было произойти по закону: "Революцию задумывают гении, делают ее фанатики, а пользуются ее плодами мерзавцы". Умножилась паства христианская, и фанатиков идей Иисуса заменили профессиональные пастыри-попы. Те, кто молитву деют и деньгу с этого имеют. Попам стало очень неуютно жить, когда власть предержащие на них гневаются. И они, разумеется, из благих побуждений сохранения паствы при переписывании Евангелий убрали из идей Иисуса все крамольное. В результате власть предержащие успокоились, но Евангелия превратились в шизофренический бред.
К примеру, по всему тексту Иисус энергично судит всех - фарисеев, богатеев, книжников, законников и т. д. И вдруг: "Не суди и не судим будешь". Это как понять?!
А понять это надо так, что это арии из двух различных опер - одна из действительного государства, в котором жил Иисус, а другая из Царства Божия, которое он хотел построить. И в государстве всеобщего братства сентенция "не суди" по крайней мере не выглядит дико.
Но, полагаю, это было все же не последнее искажение идей Иисуса. Ведь чего добивается пастух от стада в первую очередь? Правильно - полной покорности! А легко ли сделать покорным человека сильного духом, если учесть, что дух - это сплав ума и воли? Покорным такого человека сделает пастырь только с еще более сильным духом. Тупому и безвольному пастырю сильные духом не подчинятся.
Но когда поповское ремесло из подвижничества людям стало доходным промыслом, откуда было взяться большому количеству сильных духом людей в сонме алчных "профессионалов"?
Проблема не могла не возникнуть. Появилась настоятельная необходимость указать пастве в качестве
примера людей рабской покорности. Такие люди - тупые и трусливые - нищие духом.
Вот и получилось, что начинаешь читать нагорную проповедь Иисуса, и глаза на лоб лезут: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное". Ну, ничего себе!! По всему Евангелию Иисус призывает и в притчах, и прямо крепить дух (ибо плоть слаба), призывает любить Бога "всею крепостию твоею" и вдруг объявляет, что Царствие Небесное для "нищих духом"?!
Апостол Иуда Искариот оказался именно таким нищим духом и в виду угрозы ареста и из-за алчности предал Иисуса. Так что получается - он "блаженный"? Его место в Царствии Небесном? А Петр, с мечом бросившийся на защиту Иисуса, а брат его Андрей, распятый на кресте за идеи Иисуса - им, стало быть, в Царствии Небесном места нет? А как сочетается судьба этих "нищих духом" с ясно выраженным приговором Иисуса нищему духом "блаженному" Иуде: "лучше бы ему было не родиться!"?
И вот когда Евангелие приобрело содержание религии баранов, христианство стало любимой религией всех правителей, его стали насильно, огнем и мечом насаждать крестоносцы, уничтожая сильных духом язычников. Но с реальным Иисусом, с его идеями христианство начисто потеряло всякую связь. Это уже не религия фанатиков, даже фанатиков веры в Господа, это религия рабского стада, в котором каждый пытается спасти свою душу, исполняя для этого любые команды своих пастырей.
Повторяю - все, что мною выше написано, это гипотеза и прямых доказательств ее нет, по прошествии 20-ти веков. Но когда нет прямых, доказывают косвенными, а более-менее надежные из них, свидетельствуют в пользу этой гипотезы.
Иисус из Назарета
Дело, думаю, было так. Где-то около 2000 лет назад в многодетной семье плотника родился мальчик, вероятно, последыш (иначе младшие братья верили бы в старшего). С большой жаждой жизни он с детства ею интересовался, особенно, ее духовными началами - Богом, его законами, его требованиями. Став взрослым, он вдруг открыл в себе знахарские способности - способности внушением лечить людей - "изгонять бесов". Это смутило и озадачило его, он не мог это понять иначе, как то, что Бог подает ему какой-то знак. Но какой?
Многие годы он думал над этим, пока методом исключения или с помощью Иоанна Крестителя не остановился на единственно возможном решении.
Бог справедлив, а люди живут не по-божески, несправедливо. Честные, и потому угодные богу, могут быть нищими, подлые - богатыми; добрых угнетают, а злые властвуют. Неужели непонятно, чего хочет Бог? Он хочет, чтобы Иисус создал государство, в котором бы правили не людские (злые), а божеские законы, он хочет, чтобы Иисус основал Царство Божие на земле. Он хочет, чтобы в этом царстве властвовала воля Божья, поскольку этой воле негде властвовать, кроме как в своем царстве на земле и в Царстве Небесном на небе. Откуда и слова в его "Отче наш" - "...да будет воля Твоя и на земле, как и на небе".
И Иисус начинает вести пропаганду в поисках сторонников во всех слоях общества. Пропаганда успешна: людей привлекает возможность жить в справедливом государстве, а экстрасенсорные способности Иисуса убеждают их, что и Бог этого хочет. Как будет устроено Царство Божие, Иисус всем объяснил, справедливые законы его (Моисея) многих воодушевляют, растет число людей, желающих видеть Иисуса царем Иудеи. Но растет и сопротивление тех, кому и без Царствия Божьего хорошо живется.
На праздник Пасхи, когда Иерусалим переполняется людьми, Иисус собирается предстать перед ними, объявить свои цели и волей народа заставить тогдашний выборный орган Иудеи - синедрион - провозгласить себя царем. Он уверен, что Бог с ним и Бог ему поможет, но апостолы на всякий случай вооружаются. Однако и синедрион не теряет времени даром: он покупает лжесвидетелей, которые бы под присягой заявили народу, что Иисус богохульник, а Риму - что Иисус возбуждает народ, дабы не платить Риму подати.
Иисуса предупреждают, апостолы советуют бежать. Но как он может бежать из своей столицы - это признание того, что он не царь, а бунтовщик, и дело его неправое. И - главное - это признание того, что он не Царство Божие построить хочет, а лишь стать царем, т.е., что ему не его идеи важны, а он сам. Поэтому Иисус решает искупить грехи нерешительных, не верящих в Царство Божие, - он решается умереть, чтобы показать остальным, что Царство Божие - это то, за что стоит принять самую страшную смерть. Иисус мужественно идет в Иерусалим, как позже Фидель с кучкой сторонников пойдет штурмовать казармы в Монкадо. Иуда предает его, облегчая поиски. Иисуса арестовывают. Апостолы не согласны отдать его без боя, они готовы умереть вместе с ним, но Иисусу важен не их героизм, а его идеи: останутся его ученики - будут живы и его идеи. И он командует апостолам бежать.
На суде Иисус держится мужественно и с достоинством, причем таким, что Понтий Пилат, наместник Рима в Иудее, делает все, чтобы его освободить. Но толпа "любящих Бога" вопит: "Распни его!" Пилат настаивает на освобождении, но в ответ синедрион грозится послать донос императору Рима о том, что Пилат, дескать, освобождает бунтовщиков против Рима. Понтий Пилат публично умывает руки, показывая, что на них крови Иисуса не будет, и в отместку этот гордый римлянин, несмотря на возмущение синедриона, собственноручно на трех языках пишет на табличке креста: "Это царь Иудеи" - как бы говоря - "Вот вам, подлые твари, это я по вашему требованию распинаю вашего же царя!"
Поскольку по обычаям нельзя было на субботу оставлять трупы на кресте, то Иисуса тут же хоронят. Боясь осквернения его могилы, апостолы в ночь на воскресенье тайно перехоронили его тело, вызвав некоторое удивление жителей Иерусалима видом его пустой могилы (гроба). Поскольку Иисус был умным человеком, и, следовательно, ученики его были умными, то они этим удивлением воспользовались, объявив о воскресении Иисуса. Как могли, подработали легенду о нем, и пошли в мир нести его идеи вопреки лишениям, страданиям и смерти. И в том, что с этими идеями сотворили в последующем попы, апостолы виноваты не более, чем Сталин в том, что сотворили после него с СССР. Вот что я понял из Святых Евангелий.
Но из этого следует, что Иисус из Назарета во всем мире должен открывать любые списки борцов за справедливость, особенно списки борцов за коммунизм, ибо первобытный коммунизм был тем, что Иисус считал Царством Божьим.
Все крепки задним умом, но остается лишь горько сожалеть, что большевики, отвергая религию, отвергли и Иисуса. Хвалились, что стоят на плечах великих предшественников, но как же можно было отвергнуть такого!? Как можно было отвергнуть его жертвенных апостолов и последующих первых великомучеников (тех, кто погиб еще за идеи Иисуса, а не в последующем - за внедрение рабского христианства у язычников). Ничего, что Иисусу придан статус Бога, это у христиан он Бог, а у нас был бы героем. Это ничего, что апостолы у христиан святые, у нас они были бы пламенными революционерами. У христиан не убыло бы, а у нас прибавилось бы. И это не для того, чтобы привлечь христиан в союзники - что толку от нищих духом? Это для примера себе, для справедливости.
Положим, Бог есть, но тогда на что следует обратить внимание христианам: Бог ведь не за попов, не за ваши молитвы и посты, - он за тех, кто служит обществу, кто строит царство Божье на земле. Смотрите.
С воцарением в России большевиков не было в мире более богохульной страны. Рушились храмы, издевались над попами, над верующими и т.д. Но Сталин заставлял всех служить не Богу, а людям, и не душу свою бессмертную спасать, а спасать Отечество.
Против СССР ополчились все страны, весь мир натравливал Гитлера на одинокий СССР. Алчный мир отдал Гитлеру Австрию и Чехословакию для того, чтобы тот уничтожил большевиков. Крестовый поход большевикам объявила католическая церковь, Гитлера до 1942 года поддерживало хитрое иудейство, на пряжках у немецких солдат было «С нами Бог», и церкви они на оккупированной территории открывали.
Но Бог Сталина в обиду не дал. Он сначала заставил Гитлера сцепиться с Англией, а когда тот все же напал на СССР, помог именно большевикам. «Умники» скажут, что Сталину помог дьявол. Ну, тогда докажите, что Гитлеру помогал Бог.
А вот когда, начиная с Хрущева, народ в СССР стал все больше и больше становиться алчным, Бог на СССР плюнул.
И плевать Бог хотел на то, что вы сегодня усиленно в Церквях молиться стали - душу вы этим не спасете. России не служите - хрен вам, а не райские кущи.
Юрий Мухин
Источник: forum-msk.org - newsland.ru
ELEKTRO вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! Христианский патриот Русская культура и искусство 68 05.05.2024 12:47
Иисус в 20 - 30 г. н.э. ...- об устройстве Вселенной. Фрэнк Кристофер Тайк Общение на разные темы 1017 13.08.2016 17:15
Я не коммунист Chak Планируем новый российский социализм 22 11.03.2011 18:56
Газета Верховной Рады: Будда, Иисус Христос и древние египтяне были украинцами Admin Наука и образование 21 28.03.2009 04:33


Текущее время: 06:31. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG