Июльский

И тут в лужу сели, раз против "газов" нечего уже возразить.
Если не тупо в приказах знакомые буквы искать, то можно запросто увидеть, что Тухачевский никого в лагеря не сажал, все его приказы на основании правительственных решений и решений вышестоящей комиссии.
Кстати, Котовский так же исполнял приказы и как раз котовцы и другие в исполнение приказов задерживали заложников и передавали их в лагеря.
Да не просто "идейным" был (хотя "идейным" он после революции стал, а до этого был членом воровского сообщества, за что и был "в авторитете").
И вы эту аналогию "экспроприация - грабь награбленное" забудьте, как страшный сон. Такого лозунга большевики никогда не выдвигали. Не падайте в обморок, но даже эти самые "эксы" были осуждены и запрещены партией еще до революции.


Я не помню. Это вы любитель "шпионаж" навешивать.
А если не знаете, какие посты занимал Антонов-Овсеенко, то просто помолчите в тряпочку, может за умного сойдете.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Против газов я вам могу возразить воз и маленькую тележку, да и возражал уже, но, повторяю для тупых, газы применялись против взрослых мужиков-повстанцев, а в концлагерях голодом морили не только женщин со стариками, но и грудных детей.

Да хоть тупо искать, хоть не тупо, но из песни слов не выкинешь, как бы вам этого не хотелось. Именно Тухачевский командовал войсками округа и подавлял восстание, именно он подписывал приказы о заложниках, так что и ответственность лежит, уж извините, тоже именно на нем.

Не надо с больной головы на здоровую, Котовский там был простым командиром части, участвовал в боях с повстанцами, преступных приказов не подписывал и никаких военных преступлений не совершал, какие же к нему могут быть претензии?

Да какой лозунг, если я по факту говорю, а факты, гражданин-товарищ, вещь упрямая. Большевики кого экспроприировали, буржуев и прочих классовых врагов, а как то имущество у тех буржуев большевики называли? Правильно, награбленным у трудового народа, вот и получается, что выражение "грабь награбленное" как раз в точку, как раз про "экспроприацию экспроприаторов".

Это не я любитель шпионаж навешивать, что еще за бред, это советское правосудие навешало, к нему и претензии.

А насчет Антонова-Овсеенко вы абсолютно правы, недосуг мне было его биографию досконально изучать, знаете ли, не хочется время на всякую шваль тратить. Тем более, что всегда есть кому просветить, вы, к примеру, знаток и коллекционер биографий троцкистов и прочих врагов народа, вот вам и флаг в руки, а мне на него вообще наплевать, пристрелили этого Антонова-Овсеенко как шавку и слава богу, жаль, что поздно, раньше надо было!

Июльский

Ваши "возражения" все лицезрели, но в них кроме "ля-ля" ничего не было. Сколько "мужиков-повстанцев" было отравлено газами? С виной Тухачевского обделались, так хоть на этот вопрос ответьте.
Сколько "стариков, женщин и грудных детей" уморили голодом в тех семи лагерях?
Ума, что ли не хватает у вас, сначала узнать, какие приказы о заложниках Тухачевский подписывал, а потом уже "кукарекать"?
Вот его приказ:
А вот та инструкция, на которую ссылается приказ:
Вопросы есть, болтун? Или опять "дурочку" запустите?
Но он исполнял приказы Тухачевского (или приказ № 130 его не касался? )
Для гениев поясню, что взятие заложников в те годы и в условиях воны Гражданской (а она фактически закончилась только с выходом Красной Армии к Тихому океану) никаким военным преступлением не считалось.
Это у вас "получается", а фактически делается "через назад".
Вы как тот гений, который настырно ломится в нарисованную на бетонной стене дверь, разбивая нос в кровь, но тупо пытающийся в нее пройти.
Правильно. У вас кредо такое - петушачье: главное - прокукарекать.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Точную цифру умерших у чекистов и охранников тех лагерей спросите (если те китайцы и мадьяры вообще считать умели), а лично для меня вполне достаточно сведений из документов, приведенных выше, о том, что в заложниках были, в том числе, малолетние и грудные дети, жили они в палатках на голой земле, причем не только летом, но и осенью, жили и зачастую умирали.

Тухачевский приказ о взятии заложниками целых семей подписывал? Подписывал! Семьи эти, в том числе грудные дети, во исполнение приказа в концлагерях сидели? Сидели! И не просто сидели, а голодали и умирали, документы не дадут соврать.
Всё, фактов предостаточно, а ваши демагогия и кривляние против данных фактов смешны и бессмысленны.

Вы всё чаще позволяете себе хамить, это очень хорошо, это не только доказывает отсутствие у вас каких-либо внятных аргументов, но и выдает вашу нервозность, а также, в полной мере характеризует ваши личные качества, такие, как воспитанность, к примеру, а вернее, полное отсутствие таковой.
Впрочем, о чем я говорю, о каком вообще воспитании и культуре поведения может идти речь у человека, сплошь и рядом использующего блатной жаргон...?

Так что, продолжайте и дальше унижать себя, я только за!

Июльский

Так не китайцы и мадьяры тут брешут, а вы. С вас и спрос.
Дал уже приказ Тухачевского и инструкцию комиссии. В упор видеть не желаете и хвостом крутите?
Приведите ДОКУМЕНТЫ, которые ваше вранье подтверждают и "не дадут соврать", что "грудные дети" и прочие "голодали и умирали" в этих семи лагерях.

Необоснованные и ничем не подтвержденные заявления и утверждения называются клеветой. А это из ваших уст в этой теме - постоянно.
Ни одно из своих обвинений в адрес того же Тухачевского (хотя доказанных грехов у него достаточно) вы не можете подтвердить документально, а ссылаетесь только на свое "мнение".
И тут возникают вопросы...
Без всякой нервозности говорю, что ваша яростная, но абсолютно безграмотная защита бандитов-антисоветчиков, клевета на тогдашних партийных и советских деятелей очень ясно обнажают вашу кулацкую и антисоветскую сущность, неумело маскируемую под "сторонника КПРФ" и советской власти.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Это у вас галлюцинации начались, миражи и прочее. А я не брешу, а опираюсь на документы, архивное письмо крестьян-заложников из концлагеря, где они про голод и про детские смерти пишут, вам в помощь.
Надевайте очки с толстыми линзами, раз уж так не видите, и вперед на изучение.

Читайте выше, в предыдущем абзаце, повторяться не буду.

А про "семь лагерей" - читайте справку, которую тоже приводил, там про сидящих детей и до 5-ти, и до 3-х лет весь расклад дан.

Так это про прямо вас, в яблочко! Необоснованно обвиняете меня в клевете, хотя я строго по архивным документам цитирую.
Однако, клеветник вы, боярин!

Это на каких "партийных и советских деятелей" у меня клевета, на шпионов и вредителей Тухачевского с Дыбенкой, Антонова-Овсеенко, а может и на Троцкого самого? Ну так это, милок, не клевета, а чистая правда, за которую адекватные коммунисты (не вы) только спасибо скажут!

А вообще, если опять желаете подискутировать на тему, кто из нас двоих больший антисоветчик, так без проблем, вот только, боюсь не вывезете, опять на банальное хамство собьетесь.

Июльский

Козе понятно, что вы на это письмо "опираетесь", поскольку у вас нет больше ничего. Но вы это УТВЕРЖДАЕТЕ, а потому извольте ДОКАЗАТЬ документально факты смерти от голода детей.
Мало ли чего на заборе напишут и фото этой надписи в архиве окажется по каким-то причинам.
И не кивайте на "мадьяр и китайцев".
И где в этой справке говорится о смерти детей или кого-либо от "голода и холода"?
Крутиться не надо, болтун. Вы "опираетесь" на одно единственное письмецо, которое только лежит в архиве и ничего не доказывает, т.е. просто распространяете ничем не подтвержденные утверждения, клевещете намеренно.


Во-первых, ни на следствии, ни в суде не было предъявлено НИ ОДНОГО документа о шпионской деятельности указанных лиц. Только "признания", что не является доказательством.
Во-вторых, СОВЕТСКИМ ПРАВОСУДИЕМ указанные лица РЕАБИЛИТИРОВАНЫ.
Так что все ваши заявления - клевета на советских партийно-советских ответственных того времени.
В-третьих, вы клевещите на Тухачевского и Антонова-Овсеенко (конкретно по событиям на тамбовщине), что в результате исполнения изданных ими приказов, в указанных семи лагерях умирали от холода и голода не только взрослые, но и дети.
Доказать ываши утверждения вы не можете и сможете никогда. Нет таких документов, кроме письма "крестьян", которым вы размахиваете упоенно.
Почему "опять"?
Никакой дискуссии и не требуется. Ваши посты все наглядно показывают, на чьей вы стороне и кого защищаете, а на кого клевещите.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Вы больны, но не хотите этого признавать. Документ, хранящийся в Российском Государственном Военном Архиве для вас, всего лишь, "надпись на заборе"...
Что тут скажешь, тяжелый случай, клинический.

В этой справке говорится про сидящих детей-заложниках практически во всех концлагерях, причем детей, в том числе, и до 3-х лет. А про смерти детей - это вам в письмо, дорогу знаете.

Это оно для вас и еще пары таких же замшелых ничего не доказывает, а для всех остальных, кто по русски читать умеет, всё прекрасно доказывает.

Все верно, были реабилитированы "правосудием", частично хрущевским, частично горбачевско-яковлевским. Интересные такие "правосудия" были, особенно последнее, прямо таки "советское" до мозга костей, с большой буквы...

А ваши заявления про клевету прямиком Сталину обращайте, к его словам про Тухачевского на расширенном заседании Военного совета, проходившем с 1 по 4 июня 1937 года в Кремле, цитирую - "Он оперативный план наш, оперативный план – наше святая святых – передал немецкому рейхсверу. Имел свидания с представителями рейхсвера. Шпион? Шпион»...

Вы бредите и сами это прекрасно знаете, а я могу сказать одно - ваши бесплодные попытки выгородить двух этих подонков бессмысленны и бесполезны, история сама все расставила по своим местам. Даже не смотря на хрущевскую реабилитацию, эти и другие шпионы остались в сознании подавляющего большинства коммунистов именно изменниками и предателями своей Родины. Аминь..

Да, вообщем, вы правы, зачем дискуссию, если и так все очевидно - кто обвиняет врагов народа, а кто их с пеной у рта выгораживает...

Июльский

В личке сказал и здесь повторю, что в архивах куча бумажек, которые не используют в нужниках только потому, что они с каким-то событием связаны, но они неопровержимыми доказательствами не являются.
Да не надо про то, что в справке про ТРИ лагеря ТОЧНО сказано, вы предъявите доказательства, что дети "умирали" от голода и холода в этих легерях. Так храбро об этом заявили, а доказать трусите?
Как может что-то доказать одно-единственное письмо (не официальная справка или доклад), которое ничем больше не подтверждается?

Я так понимаю, что правосудие после сталинских времен вы советским не считаете? Т.е. после Сталина не было советской власти и советского строя?
Ну и кто вы после этого, как ни антисоветчик?

А доказательств, что Тухачевский передал план (и кому, когда?) нет. И не было.
А что он имел контакты с представителями рейхсфера - точно. Был в Германии как раз по военным вопросам. И что?
Кстати, сам Тухачевский на суде факт шпионажа не признал. А прямых доказательств никто не предъявил. Но осудили и за шпионаж.
Но не об этом речь, хотя вы на это постоянно сворачиваете. Речь о клевете по конкретному факту событий на тамбовщине. Или не так?

Кстати, по поводу вашей фразы
Как будем расценивать мнение Ленина о необходимости брать в заложники семьи контреволюционеров и представителей бывшего правящего класса (ведь это было намного раньше тамбовского восстания)? А брали эти семьи в месте с детьми (груднички среди них тоже были).
Вы Ленина тоже "подонком" считаете? Ну, заявите об этом так же смело. Не стесняйтесь.
Только не крутите опять хвостом, а ответьте прямо.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Все доказано, мил человек, все доказано!

Кстати, помимо железного доказательства в виде письма из госархива, есть еще и косвенное. Возьмите для эксперимента несколько сотен детей в возрасте до 3-х лет (факт из справки), в том числе и грудных младенцев (факт из записки чиновника), поместите их жить в простые палатки, ладно, пускай даже на 2 недели летом (хотя на самом деле их держали там и месяцами, и осенью) в условиях ограниченного питания (умоляю, только не врите, что их в концлагере в 21-м году кормили на убой), в условиях практически полного отсутствия нормального медицинского обслуживания, добавьте сюда постоянный нервный стресс у матерей, от которого, несомненно, у многих кормящих мамочек пропадет молоко, добавьте летнюю духоту и зной, либо же дожди и сырость - и посмотрите, что с этими крошечными детьми получится. Несомненно, будут среди них и болезни, будут и смерти...

Но еще раз повторяю, это так, мысли вслух, а реальное доказательство тех смертей лежит в РГВА.

Нет, правосудие номинально было советским не только при Хрущеве, но даже и при Меченом, не к ночи будет помянут. Однако почему я должен больше доверять именно хрущевским временам с их бестолковым руководителем, чем победным во всех отношениях сталинским?

То есть, слова Сталина про шпионаж Тухачевского для вас пустой звук, видимо, вы информированы лучше него...
Ну, ну, господин антисоветчик чистой воды, продолжайте...

А что Ленин, для начала приводите ссылку на цитату, а там посмотрим, разберемся...