Ихалайнен

Ну ведь опять же врете про "кулачье", наглым образом брешете и клевещете, давайте тогда, подтверждайте свою брехню моими цитатами, где я там хотя бы слово в защиту кулачья сказал? Вперед, флаг вам в руки!

Июльский

Вот заговор ему доказали, а шпионаж, извините, "прицепом пошел".
И никакого признания Тухачевским в шпионаже на суде не было. Не признал он этого.

А газы Тухачевский не применял. Никого не травил.
А в "письмеце":
А сколько и чьи - не ваше собачье дело. Главное - как можно слезливее прокукарекать.
И как это в таком подробном челобитии автор "запамятовал" такую убийственную "мелочь" упомянуть?
И нигде больше, ни в каких подробных справках и отчетах это не указано, хотя есть тревожные сигналы и о возможных заболеваниях и о фактах заболеваний, и указания о содержании и кормлении детей, чтобы они не голодали и не умирали.
Уж, как вы писали, отправляли не официально, а "именно с оказией", так неужели и в таком случае скрыть решили? Или чекисты эти подробности из "письмеца" вычеркнули?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Июльский

Пожалуйста. Вы безоговорочно верите и подпеваете письму кулаков (написанному не безграмотными мужиками), яростоно защищаете их и клевещете на советскую власть, называя "подонками" высших военных и партийных руководителей, которые не "от фонаря" действовали, а на основании решений партии и правительства. Один только приказ был отменен советским руководством,а все остальные одобрены.
Все правительство и руководители партии были подонками?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Да? Ну так, раз уж вы про тот процесс все досконально знаете, как будто сами там присутствовали, даже лучше Сталина знаете, который совсем другое мнение имел, то будьте так любезны для начала стенограмму судебного заседания, а заодно и копию приговора попрошу предъявить. Для ознакомления и подтверждения, так сказать...

Во первых, как минимум один раз применял, а во вторых, собственно приказа о применении газов уже достаточно, неоконченное преступление и всё такое, ну, вы помните дискуссию...

Автор, вернее авторы, ничего не забыли, но они были обыкновенными заложниками, а не сотрудниками администрации лагеря, поэтому ни точных цифр, ни фамилий умерших детей, естественно, не знали и знать не могли, а вот видеть собственными глазами эти смерти могли, и видели, о чем прямо и написали.
В конце концов, это не анонимка была, а пишущие не идиотами, врать, клеветать на Советскую власть в их положении было, мягко говоря, неразумно. Головой за такое поплатиться легко можно было, будь это клеветой, а не правдой.
Теперь понятно, Васек?

Не, вот эта хрень и пустая демагогия у вас точно не прокатит. Вы моими цитатами моё, якобы, "подпевание" конкретно кулачью подтверждайте, а, иначе это обыкновенная ложь, на которую не следует обращать ни малейшего внимания.

Июльский

На процессе не был, но вот, к примеру, письмо Буденного Сталину от 27 июня 1937 года, в котором он сообщает:
«Тухачевский с самого начала процесса суда при чтении обвинительного заключения и при показании всех других подсудимых качал головой, подчеркивая тем самым, что, дескать, и суд, и следствие, и все, что записано в обвинительном заключении, – все это не совсем правда, не соответствует действительности...
Тухачевский в своем выступлении вначале пытался опровергнуть свои показания, которые он давал на предварительном следствии… Тухачевский пытался популяризировать перед присутствующей аудиторией на суде как бы свои деловые соображения в том отношении, что он все предвидел, пытался доказывать правительству, что создавшееся положение влечет страну к поражению и что его якобы никто не слушал.
Но тов. Ульрих, по совету некоторых членов Специального присутствия, оборвал Тухачевского и задал вопрос: Как же Тухачевский увязывает эту мотивировку с тем, что он показал на предварительном следствии, а именно, что он был связан с германским генеральным штабом и работал в качестве агента германской разведки с 1925 г. Тогда Тухачевский заявил, что его, конечно, могут считать и шпионом, но что он фактически никаких сведений германской разведке не давал…»
Кстати, читал я собственноручные показания Тухачевского, написанные им с 1 по 10 июня 1937 года, так вот там дается действительно анализ обстановки и говорится, что Белорусский и Киевский округа обречены на поражение в случае такого-то развития событий. Вкраплениями идут признания о руководстве заговором. Имя немецкого генерала упоминается один раз, что "ранее" получена от него "установка", но когда и где, ничего не уточняется, хотя показания очень подробные.
Про шпионаж вообще не говорится.
И еще "пикантная" подробность. На совещании 1 -4 июня 1937 года одним из самых яростных обличителей Тухачевского был... П.Е. Дыбенко, который сам потом был осужден как "шпион", хотя был настолько недалек и безграмотен, что если и мог использоваться иностранной разведкой, то только "в темную", через третьих лиц.
Так что, успокойтесь, гражданин, на суде Тухачевский не признал, что он был шпионом.
Ни разу не применял. Обстрел был, когда Тухачевского уже полмесяца в Тамбовской губернии НЕ БЫЛО.
Его приказ касался накопления БАЛОННОГО ГАЗА, а применялись СНАРЯДЫ. А это, к сведению законченных гениев, совершенно разные способы применения отравляющих газов.
И никакого "незаконченного преступления" не было - до 1926 года (Женевская конвенция) применение газов вообще не считалось преступлением.
Советское правительство в 1918 году официально заявило, что признает Гаагскую конвенцию, а в ней ничего про запрет применения газов нет.

Опять ваша клевета на советских руководителей.
Почему на советских руководителе? Да потому что Тухачевский издавал свои приказы на основании решений партии, правительства и комиссии ВЦИК.
"Рабоче-крестьянское правительство решило в кратчайший срок искоренить бандитизм в Тамбовской губернии, проведя в жизнь самые решительные меры.
Во исполнение сего и по постановлению Полномочной комиссии ВЦИК приказываю: ..."
Вот так, несравненный наш клеветничок.
Это как? Знают фамилии, за кого подписывают, знают все, что происходит в лагере и не знают даже одной фамилии матери, у которой ребенок "умер от голода и холода"? Да еще земляки-односельчане?
Сами-то в свой бред верите?

Запросто. Даже без цитат, а только вопросом.
Вы писали, что дети умирали от "голода и холода", выставляя "письмецо, как неопровержимое доказаельство, к которому вас больше доверия чем к протоколам (поскольку письмецо - "первоисточник")?
Да или нет?
Так что свою "хрень" засуньте куда подальше.
Так что, милок, вы самый, что ни на есть, настоящий подкулачник и антисоветчик.

P.S. Приношу свои извинения, письмо Буденного адресовано было не Сталину, а Ворошилову. Только что заметил ошибку.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Довожу до сведения, что когда советский суд Чикатило судил, то Чикатило этот тоже головой качал, что он этим хотел показать, неизвестно, разные исследователи по разному толкуют...

Это всё замечательно, ваши занятные рассказы впечатляют, но где протокол судебного заседания и где копия приговора?

Да какая разница, применялся газ или нет, главное, что преступный приказ и преступные намерения в наличии имеются.
Это примерно как засада в Сбербанке, когда менты налетчиков ловят по наводке, да еще и на камеру снимают. Ограбления по факту нет, а состав преступления налицо и срок реальный налицо!

На кого клевета, на руководителей, да еще и на советских? Это кто ж такие, уж не Троцкий ли с Зиновьевым, Каменевым и Бухариным впридачу? Ну и прочая мелочь типа Сокольникова, Пятакова? Одни враги, блин, "руководители", их мать...

Именно так, друг мой, именно так! Ну боялись те заложники на Советскую власть клеветать, до смерти боялись, чистую правду писали, знали, что власть народная, справедливая, за клевету может и в бараний рог свернуть, даже ребенка грудного не пожалеет...

Июльский

Ну, ладно, я дурак, а такому законченному гению неужели не известно, что докладная записка Буденнго на сегодняшний день - единственный такой документ? Есть, правда еще такая же записка комкора Белова (его тоже потом расстреляли в 1938 году), но там меньше подробностей.
Кстати, в той же докладной Буденного есть и про "план", который, якобы, Тухачевский передал немцам. И... в к вашему величайшему сожалению, оказывается никто ничего никому не передавал (подсудимые это отрицали все), это Буденнный предполагал, что передали и даже заявил, что его можно было сообщить "на словах".
Правда, чя не понимаю, как можно оперативный план "передать на словах", но Буденному виднее.
По этому поводу хочу заметить, что Сталин, говоря о передаче плана, пользовался поданной ему информацией (недостоверной), поскольку речь вообще не об оборонительном плане СССР, а про план, который разработан был группой Тухачевского "по собственной инициативе" и был "недоработан" еще.
Но вот интересный нюанс: подсудимые, оказывается только в суде узнали, что им сменяется, когда им прочитали обвинительное заключение. То есть предварительное следствие их ни с каким обвинительным заключением на знакомило (как это положено).
А это обвинительное заключение составлялось не следствием и корректировалось в кабинете Сталина. Коллегиально.
Вот такие пироги.
Так что никаких доказательств Тухачевскому по его вербовке и работе по заданию разведки немецкой не предъявлялось вообще. Поэтому он и не признал этого, сказав, что можно называть его шпионом, но ни на какую разведку он не работал.
Грустно для вас, но это факт. Надо же, опять облом со "шпионством"... Сочувствую.
Для особо гениальных напоминаю, вы заявили, что как минимум один раз применялся (по приказу Тухачевского) не так?
И еще осмелюсь напомнить, что никаких "преступных намерений" и никакого "преступного приказа" в природе не существовало.
Ну, не было такого в перечне воинских преступлений. Вот что с этим поделаешь?
"Обидно, досадно..." А так хотелось бы вам, чтобы было, правда?
Да, для информации. В том же сборнике есть приказ, что перед применением газа обязательно должно ставиться в известность об этом мирное население. Это так, для интересу.
Батенька, да вы, оказывается не знаете, кто стоял во главе рабоче-крестьянского правительства в 1921 году. Кошмар...
Я так понимаю, что Председатель правительства просто для мебели был, а рулили представители "торгашеской нации"?
А вам известно, что именно по настоянию Ленина Тухачевского назначили командующим в Тамбовскую губернию и дали ему полный карт-бланш, запретив кому бы то не было вмешиваться в его военные дела?
Как же так? Боялись и клеветали? Не особо, значит, и боялись.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

А я не в курсе, единственный на сегодня документ эта записка или нет, я в курсе приговора, который признал Тухачевского и его подельников виновными по всем пунктам, в том числе и по шпионажу. Всё остальное - лирика...

Что он там не признал, и что он при этом сказал - неизвестно, потому как копию протокола в студию.

Применял Тухачевкий газ, применял, раз уж это вам так интересно, и приказ о его применении имеется, подписанный лично вурдалаком Тухачевским, ищите его десятком страниц выше.

Да успокойтесь вы насчет Ленина, что же он вам так покоя не дает, практически ни одного вашего поста не обходится без его упоминания всуе, ну нельзя же так о покойном...

Не клеветали, Кеша, именно, что не клеветали, так как боялись клеветать, тряслись от страха перед всемогущей и не ведающей жалости ВЧК, поэтому и писали чистую правду, кстати, еще слегка и приукрашенную.

Ну что, поняли, что опять крупно облажались практически по всем пунктам - по газам, по смертным случаям среди детей-заложников, по шпионажу? Но подождите, то ли еще будет, впереди еще рассказ о его, Тухачевского, терроре против "красы и гордости революции.."

Июльский

И где же вы умудрились заполучить стенограмму процесса? Хоть в прошлом году и истек срок секретности (75 лет), но никто не собирается этого рассекречивать. "Дело Тухачевского" только фрагментами выставляется, доступ самому делу закрыт.
Милок, а как же с вашим заявлением?
Вы хоть предварительно записывайте для памяти, чего в одном и том же посте пишете.
ВСЕ в кусе, что приговорили к расстрелу и в этот же день расстреляли, но НИКТО дела Тухачевского не видел еще.
Так что ваше "в курсе" - сообщение в газетах и не более того.
Или вы опять "между" чем-то что-то рассмотрели?
Вы, все-таки определитесь.
Еще раз повторяю, что если над дыркой в заборе что-то написано, то только идиот может попытаться использовать это по назначению.
Как мог Тухачевский, через полмесяца после отъезда "применить газ"?
В приказе Тухачевского говорится о применения баллонного газа, а применили артиллерию. А кто этот приказ отдал?
Давайте уж сосредотачивайтесь, а не "растекайтесь" мозгами по форуму.
А я виноват, что вы каждый раз с одним и тем же бредом в лужу садитесь?
А куда тогда "умерщие младенцы" подеались, что он их никто ничего не знает и нигде про это не указывалось?
Не туда ли, куда и "жертвы газовых атак"? Насколько я в курсе, на месте обстрела нашли только пару ушедших в лес лошадей... И ни одного человеческого трупа.
Чего же тут не понять такого законченного гения? Все предельно ясно. Вам все известно, но больше никто ничего не знает и подтвердить нечем, кроме фантазий ваших и "письмеца".

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Естественно,что у меня стенограммы нет точно также, как её нет и у вас, но то, что обвиняемые были признаны виновными по всем без исключения пунктам обвинения - общеизвестный факт.

У вас пробелы в логике, что непозволительно для мыслителя такого уровня...
Я вам в пятьдесят первый раз объясняю, что для обвинения и осуждения вполне достаточно наличия подписанного Тухачевским преступного приказа, неоконченное преступление есть точно такое же преступление, что и оконченное. В действующем тогда Уголовном кодексе, или как он там назывался, несмотря на всю его ущербность и смехотворность, норма не доведенного до конца преступления имела место быть, состав преступления в приказе на применение газов на собственной территории налицо, так что уголовной рожей был ваш любимец, аж с 21-го года уголовной!

Вы не знаете, куда хоронили умерших в тех концлагерях людей? Я поражен вашей дремучестью, в землю хоронили, милок, в землю на ближайшем кладбище. Только, умоляю, не надо говорить, что за месяцы сидений тысяч людей всех возрастов от грудных младенцев до дряхлых стариков в тех лагерях, якобы, вообще не было смертей. Были они, даже по теории вероятности были, потому что даже если вы в наше время с современным уровнем медицины соберете толпу из тысяч среднестатистических людей всех возрастов, то и там за несколько месяцев будут смерти, природу не обманешь. Бывали они и в концлагерях, вот куда умерших там хоронили, туда же и младенцев, гибнувших от голода и холода захоранивали.