Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Политэкономический ликбез

Политэкономический ликбез Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.11.2012, 21:53   #11
Олег Павловский
Местный
 
Аватар для Олег Павловский
 
Регистрация: 20.10.2011
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 5,246
Репутация: 1102
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кузьма Гуляйпольский Посмотреть сообщение

В современной науке любая попытка «плясать от горшка» называется ревизионизмом. И это вполне справедливо. Зачем «изобретать велосипед», если он давно изобретён?
Не боги горшки обжигают, Валера, не боги...

Если человек относит себя к современным учёным, он обязательно находит «прототип» (аналог, основу). Современный учёный, прежде всего, глубоко изучает то, что было достигнуто до него. И только после этого пытается привнести что-то своё (сугубо лично-индивидуальное).

Валера, когда "изучишь" все, что было достигнуто (изобретено, украдено, куплено) до тебя, не забудь сообщить об этом. Я думаю, читателей форума это слегка позабавит.


Такой подход к современной науке (я подчёркиваю: «современной» науке) уже давно стало азбучной истиной для любого изобретателя, для любого учёного.
Какой такой подход (подъезд, подскок), поясни пожалуйста?


Только найдя «прототип» (аналог, основу), изучив его досконально, можно что-либо усовершенствовать. Или даже сделать открытие.

Валера, а ты с товарищем М.В.Ломоносовым посовещался, прежде чем нести этот бред(ахинею, пургу)?


Например, ни один изобретатель не сможет составить ФОРМУЛУ изобретения, не найдя «прототипа» (аналога, основы) своему изобретению.

Валера, я всегда подозревал (прикидывал, обдумывал) что ты обыкновенный воришка (жулик, хитрец).


Ну, а коль такового нет (и ещё, до сей поры, не было), то мы имеем дело с ОТКРЫТИЕМ.

Открытием чего (кого, зачем, по какому праву) позволь поинтересоваться?

Признаться, мне в жизни очень много пришлось перебрать «прототипов» (аналогов, основ), прежде, чем я смог что-либо изобрести, усовершенствовать.
Ну, что ж, сочувствую (сопереживаю, сострадаю).


Я «Изобретатель СССР». У меня около 20-ти Авторских Свидетельств на изобретения в области машиностроения в электротехнической промышленности.

Валера, а "около" - это сколько? Неужели целых ДВА!?

Со мной не стал бы разговаривать ни один эксперт из ВНИИГПЭ

Очень правильное решение, должен заметить!

(Всесосоюзного Научно-Исследовательского Института Государственного Патентоведения и Экспертизы), если бы я не представил бы аналога (или несколько аналогов) моему изобретению.

Э-э, батенька, да ты "Плагиатор СССР"! Так бы сразу и сказал!

Ведь без этого невозможно составить ФОРМУЛУ изобретения, то есть – найти существенные отличия.

Вот так мы и двигаем науку "в сторону"! Назад - воспитание не позволяет, а вперед... - так где ума-то взять?

Недавно (в 2012 году) я опубликовал учебник по основам философских знаний («Борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ…»).

Так, что, противоположности все еще борются? Глядя на тебя, Валера, этого не скажешь...


В основе этого учебника лежит диалектический материализм. За основу я взял всё, что изучила, проверила на практике и претворила в жизнь наука: марксизм-ленинизм-сталинизм.

Понятно, Валера, в демократы тебя не приняли, так ты поспешил стать марксистом... Похвально! но я бы на твоем месте не торопился... Меня тоже в октябрята долго не принимали, болел, воспаление легких, понимаешь.. А у тебя, чего воспаление?

Я (в моём учебнике) лишь развил некоторые представления о познании действительности, в связи с современными условиями и расширил понятие закона. Я не сомневаюсь в том, что кто-то разовьёт далее эту науку с пока ещё нетленным названием: марксизм-ленинизм-сталинизм.
Валера, конгениально! Снимаю шляпу (шапку, кепку и беретку Че Гевары)


И вот Олег Павловский с его работой под названием: «ЭКОНОМИКА СОЦИАЛИЗМА. ЧАСТНАЯ И ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ».

Да, не повезло тебе, Валера. В названии больше трех слов, а это (говоря научным, наукоподобным, наукообразным языком) не что иное , как - кокуренция!


Не знаю, как кому, но лично мне представляется весьма примитивным утверждение Павловского, будто
«переход из одной общественно-экономической формации в другую происходит постепенно».
Согласен, мой ученый друг, все как в Европе в эпоху просвещения (обучения, освоения), легли спать при феодализме, проснулись утром, а за окном - капитализЪм!


Диалектический материализм трактует это несколько по иному:
«Диалектика требует умелого учёта непрерывных и скачкообразных форм развития. Особенно важно учитывать их единство в общественном развитии. Из объективного характера законов развития природы и общества следует, что переход от одной общественной формации к другой возможен не путём медленных количественных изменений, не путём реформ, а только лишь посредством качественного преобразования строя в результате революции» (Из учебника «Борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ…», 2012 г.).
Я так и знал, что из "учебника". Тов. К.Маркс такой х...рни с роду бы не придумал...


Далее Павловский заявляет: «Маркс строил свою экономическую теорию исходя из условий Европы середины 19 века, при этом он люто ненавидел самодержавие и самодержавную Россию вместе с ним, а потому Россию и не рассматривал как территорию пригодную для установления на ней диктатуры пролетариата. Во-вторых, бесконечные ссылки на Маркса уже изрядно надоели – чуть что, так Маркс сказал! А что, Карл Маркс не знал, что в России урожайность зерновых вдвое-четверо меньше, чем в благоприятной для земледелия Европе? Может и не знал, зато мы это хорошо знаем! И никакой марксизм здесь ни при чем».
Тут, по-моему (я говорю: «по-моему»), Павловский что-то придумал. Но никак не обосновал. Посему это его утверждение следует отнести к «отсебятине», к недоказанной декларации, к популистскому словоблудию. Но (по-моему) это – не НАУКА.
А по-моему (я говорю по-моему, а не по-твоему) словоблуд - это ты, Валера!


Ну, и т.д.

Не стану подвергать анализу этот, на мой взгляд (я говорю: «на мой взгляд»), «антинаучный труд» О.Павловского.

На мой взгляд (я говорю: «
на мой взгляд»), здесь мы имеем дело с неудачной попыткой Олега Павловского выдать примитивизм мышления за науку. Этакая претензия на значительность. А по сути – очень скудные представления о действительности, о науке, не очень грамотного индивида.
Валера, я тебе никогда не рассказывал, что сказал Герострат своим обожателям? Так вот, Герострат сказал: - Теперь я знаю, что на свете сильнее воли Богов - ГЛУПОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ!

Ты это где-нибудь запиши (застенографируй, сохрани).

Ну, и как тебе твой пост в моей редакции?

* * *

Последний раз редактировалось Олег Павловский; 13.11.2012 в 08:59.
Олег Павловский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2012, 03:25   #12
Кузьма Гуляйпольский
Заблокирован
 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 2,797
Репутация: 535
По умолчанию

Вы правы, г-н О.Павловский: законы диалектики - объективные законы.

Вы только что подтвердили, что вы - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ здравому смыслу (НАУКЕ). А ваша агрессивность по отношению к науке марксизм-ленининизм-сталинизм лишь подчёркивает, что между ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯМИ (в данном случае: НАУКОЙ и вашим примитивизмом, чтоб не сказать: "мракобесием") вечно идёт БОРЬБА. Ибо, "РАЗВИТИЕ есть борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ" (В.И.Ленин). Мир познаваем, но мир - бесконечен.

Вы, г-н О.Павловский, только что, в сущности, подтвердили справедливость и ОБЪЕКТИВНУЮ действенность основного закона ДИАМАТа: Закона единства и борьбы противоположностей. Возможно, сами того не понимая. Так бывает.

А то, что вы стоите на позициях метафизического идеализма (то есть, являете собой ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ диалектическому материализму), было понятно с самого начала (до публикации вашего опуса).

Одно непонятно. Какое отношение вы, г-н Павловский, имеете к коммунистам? Ведь "Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память всеми знаниями, которые выработало человечество за всё время своего существования" (В.И.Ленин).

Впрочем, оставайтесь ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ здравому смыслу (чтоб не сказать: "оставайтесь неучем"). Пишите ваши опусы. Это - ваше право. Их, вряд ли, кто будет читать. Ведь вы сами утверждаете: "... на свете сильнее воли Богов - ГЛУПОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ!".
Герострат был прав.
Кузьма Гуляйпольский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2012, 06:56   #13
Олег Павловский
Местный
 
Аватар для Олег Павловский
 
Регистрация: 20.10.2011
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 5,246
Репутация: 1102
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кузьма Гуляйпольский Посмотреть сообщение

Вы правы, г-н О.Павловский: законы диалектики - объективные законы.
Валера, господа, как водится, в Париже...

Вы только что подтвердили, что вы - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ здравому смыслу (НАУКЕ).
А наука - это Валера Гуляйпольский, я правильно понимаю? Другой науки в природе нет и быть не может!

А ваша агрессивность по отношению к науке марксизм-ленининизм-сталинизм лишь подчёркивает, что между ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯМИ (в данном случае: НАУКОЙ и вашим примитивизмом, чтоб не сказать: "мракобесием") вечно идёт БОРЬБА.
Валера, а у тебя какой разряд? Может у тебя и значок ГТО имеется?

Ибо, "РАЗВИТИЕ есть борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ" (В.И.Ленин).
Наконец-то и до тебя это дошло, Честно говоря, я об этом знал еще в средней школе.

Мир познаваем, но мир - бесконечен.
Валера, когда до тебя дойдет, что и Вселенная бесконечна, и это не просто слова - вот тогда ты свихнешься окончательно! Не ты первый, друг, мой, не ты первый...

Вы, г-н О.Павловский, только что, в сущности, подтвердили справедливость и ОБЪЕКТИВНУЮ действенность основного закона ДИАМАТа: Закона единства и борьбы противоположностей. Возможно, сами того не понимая. Так бывает.
Валера, с противоположностями понятно, а как насчет единства?
Ну, давай, напряги воображение! Или опять в цитатник полезешь?

А то, что вы стоите на позициях метафизического идеализма (то есть, являете собой ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ диалектическому материализму), было понятно с самого начала (до публикации вашего опуса).
Слово-то какое - метафизический идеализм! Ты сам-то понимаешь, что оно означает? Только не убеждай меня в том, что это два слова, а не одно, нам идеалистам ваши убеждения по боку!

Одно непонятно. Какое отношение вы, г-н Павловский, имеете к коммунистам? Ведь "Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память всеми знаниями, которые выработало человечество за всё время своего существования" (В.И.Ленин).
Валера, ловлю на слове - ведь ты еще не "обогатил свою память ВСЕМИ знаниями, которые выработало человечество"? Вот, когда обогатишь, тогда и приходи, а мы с товарищами посовещаемся и примем решение!

Впрочем, оставайтесь ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ здравому смыслу (чтоб не сказать: "оставайтесь неучем"). Пишите ваши опусы. Это - ваше право. Их, вряд ли, кто будет читать. Ведь вы сами утверждаете: "... на свете сильнее воли Богов - ГЛУПОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ!".
Герострат был прав.
Валера, я рад, что иногда влияние здравого смысла действует на тебя благотворно!

Валера, поверь, быть противоположностью твоему ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ - это не самое большое удовольствие, но все же довольно приятно!

* * *

Последний раз редактировалось Олег Павловский; 12.11.2012 в 17:50.
Олег Павловский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2012, 09:52   #14
Иван ДЮЖЕВ
Заблокирован
 
Регистрация: 28.04.2011
Сообщений: 46
Репутация: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кузьма Гуляйпольский Посмотреть сообщение
Вы правы, г-н О.Павловский: законы диалектики - объективные законы.

Вы только что подтвердили, что вы - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ здравому смыслу (НАУКЕ). А ваша агрессивность по отношению к науке марксизм-ленининизм-сталинизм лишь подчёркивает, что между ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯМИ (в данном случае: НАУКОЙ и вашим примитивизмом, чтоб не сказать: "мракобесием") вечно идёт БОРЬБА. Ибо, "РАЗВИТИЕ есть борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ" (В.И.Ленин). Мир познаваем, но мир - бесконечен.

Вы, г-н О.Павловский, только что, в сущности, подтвердили справедливость и ОБЪЕКТИВНУЮ действенность основного закона ДИАМАТа: Закона единства и борьбы противоположностей. Возможно, сами того не понимая. Так бывает.

А то, что вы стоите на позициях метафизического идеализма (то есть, являете собой ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ диалектическому материализму), было понятно с самого начала (до публикации вашего опуса).

Одно непонятно. Какое отношение вы, г-н Павловский, имеете к коммунистам? Ведь "Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память всеми знаниями, которые выработало человечество за всё время своего существования" (В.И.Ленин).

Впрочем, оставайтесь ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ здравому смыслу (чтоб не сказать: "оставайтесь неучем"). Пишите ваши опусы. Это - ваше право. Их, вряд ли, кто будет читать. Ведь вы сами утверждаете: "... на свете сильнее воли Богов - ГЛУПОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ!".
Герострат был прав.
Браво К.Гуляйпольский! Никакой пощады противникам диалектико-материалистического метода познания действительности!

"Не допускайте торгашества принципами, не делайте теоретических "уступок" (К.Маркс).

"Беда КПРФ в том, что программные установки не выполняются. Есть... группа людей, которые вновь и вновь подвергают сомнению Программу партии и способы достижения цели, чем ослабляют волю коммунистов к победе. Они не сочетают, а противопоставляют классовый и цивилизационный подходы, социально-классовую и национально-освободительную борьбу, выдавая это за диалектико-материалистический метод. Такое уже было в нашей истории. Так поступали меньшевики и троцкисты..." (В.С. Никитин, председатель ЦКРК КПРФ).

"Методологической основой деятельности КПРФ всегда была и есть теория марксизма-ленинизма... Главное в марксизме – диалектико-материалистический метод познания действительности. Мы обязаны его убедительно защищать и активно применять. Именно здесь – в вопросе о методе – уступки недопустимы. Метод – основа всякой науки. Уступить его, значит поступиться всей научной теорией... Марксистско-ленинская теория шельмовалась и дискредитировалась. С идейного отступничества части партийного руководства началось политическое предательство, завершившееся государственной изменой" (Г.А Зюганов).

"Без революционной теории не может быть и революционного движения" (В.И.Ленин)
Иван ДЮЖЕВ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2012, 11:54   #15
Аркадий Росс
Местный
 
Регистрация: 17.12.2011
Сообщений: 1,107
Репутация: 341
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Олег Павловский Посмотреть сообщение
Валера, я тебе никогда не рассказывал, что сказал Герострат своим обожателям? Так вот, Герострат сказал: - Теперь я знаю, что на свете сильнее воли Богов - ГЛУПОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ!

Ты это где-нибудь запиши (застенографируй, сохрани).

Ну, и как тебе твой пост в моей редакции?

* * *
Ребята, не ломайте зря копья, это ни к чему! Из суждений обоих понятно, что основу экономики социализма должен составлять преимущественно госсектор на базе государствообразующих предприятий, однако необходим и переходный период, в течение которого определённые отрасли(сфера обслуживания, например) могут работать в условиях многоукладности до той поры, пока это не противоречит интересам класса трудящихся. Это не противоречит ни теории марксизма( так не любимого тов. Олегом), ни ленинскому её воплощению.
Аркадий Росс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2012, 12:23   #16
Олег Павловский
Местный
 
Аватар для Олег Павловский
 
Регистрация: 20.10.2011
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 5,246
Репутация: 1102
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аркадий Росс Посмотреть сообщение
Ребята, не ломайте зря копья, это ни к чему! Из суждений обоих понятно, что основу экономики социализма должен составлять преимущественно госсектор на базе государствообразующих предприятий, однако необходим и переходный период, в течение которого определённые отрасли(сфера обслуживания, например) могут работать в условиях многоукладности до той поры, пока это не противоречит интересам класса трудящихся. Это не противоречит ни теории марксизма( так не любимого тов. Олегом), ни ленинскому её воплощению.
Не надо дурочку запускать, марксизм здесь ни причем, мне МарксисЬкины надоели! Понимали бы что, цитатники ходячие! Где Вы здесь "ребят увидели"? Валера на старости лет совсем гигнулся и никаких суждений у него нет, и быть не может. Одни лозунги ни о чем. Вы помните "основной закон философии"? Правильно, бИтие определяет сознание! Фейсом об тэйбл, а кого - сами догадайтесь.

Последний раз редактировалось Олег Павловский; 12.11.2012 в 12:31.
Олег Павловский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2012, 12:27   #17
ROM
Заблокирован
 
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 10
Репутация: 18
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Олег Павловский Посмотреть сообщение
ВВЕДЕНИЕ
... в России урожайность зерновых вдвое-четверо меньше, чем в благоприятной для земледелия Европе... центральная Россия – это не Украина, не Дон и не Ставрополье, пахотной земли здесь сравнительно не много, да и та что есть – нечерноземье...
Большевики хлеб за границу продавали в голодные 30-е годы? Да, продавали...
Читать такое, по меньшей мере, странно. Судите сами.

Вот, что сообщает О.Павловский: «… в России урожайность зерновых вдвое-четверо меньше, чем в благоприятной для земледелия Европе… Центральная Россия – это не Украина, не Дон и не Ставрополье, пахотной земли здесь сравнительно не много, да и та что есть – нечерноземье…».

И тут же пишет: «… но хлебушек за границу шел исправно… Большевики хлеб за границу продавали в голодные 30-е годы? Да, продавали…».

Спрашивается: а кому нужен этот «хлебушек»? Ведь «урожайность зерновых в благоприятной для земледелия Европе вдвое-четверо больше чем в России» - сообщает О.Павловский.

Тут у О.Павловского – явная «каша в голове». И никаких аргументов. Доказательств. Сплошной примитивизм. Сплошные сплетни.

Далее.
О.Павловский сообщает: «Демократия и связанные с ней расхищение и разбазаривание природных ресурсов для России неприемлема по определению».

Спрашивается: а о какой «демократии» речь? Ведь самым демократичным обществом считается СОВЕТСКОЕ общество.

Тут у О.Павловского снова «каша в голове». Он плохо знает, ЧТО есть истинная демократия? Он, судя по всему, не знает, ЧТО такое «власть СОВЕТОВ» (советская власть, диктатура трудового народа). Тут у него – явная малограмотность.

Следует согласиться с лидером КПРФ Г.А.Зюгановым, который призывает коммунистов (и их сторонников) к бдительности : «Защита марксистско-ленинского наследия предполагает идеологическую бдительность» (Г.А.Зюганов).
ROM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2012, 12:48   #18
Олег Павловский
Местный
 
Аватар для Олег Павловский
 
Регистрация: 20.10.2011
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 5,246
Репутация: 1102
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ROM Посмотреть сообщение
Читать такое, по меньшей мере, странно. Судите сами.
А ты, братец мой, оказывается не простой "новичок", а засланный!
Олег Павловский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2012, 12:53   #19
Аркадий Росс
Местный
 
Регистрация: 17.12.2011
Сообщений: 1,107
Репутация: 341
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Олег Павловский Посмотреть сообщение
Не надо дурочку запускать, марксизм здесь ни причем, мне МарксисЬкины надоели! Понимали бы что, цитатники ходячие! Где Вы здесь "ребят увидели"? Валера на старости лет совсем гигнулся и никаких суждений у него нет, и быть не может. Одни лозунги ни о чем. Вы помните "основной закон философии"? Правильно, бИтие определяет сознание! Фейсом об тэйбл, а кого - сами догадайтесь.
Мы все здесь "ребята", поскольку преимущественно пенсионного возраста. Тов. Павловский,марксизм - это не " лозунги ни о чём", это стройная теория смены общественно-экономических формаций, причинах и путях этих смен (как сказал один мой знакомый - это библия, положенная на научную основу) и построенная на работах предшественников домарксового периода.Больша просьба: не хамить в ответ.

Последний раз редактировалось Аркадий Росс; 12.11.2012 в 13:04.
Аркадий Росс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2012, 13:19   #20
ROM
Заблокирован
 
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 10
Репутация: 18
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Олег Павловский Посмотреть сообщение
А ты, братец мой, оказывается не простой "новичок", а засланный!
Ну отчего же "засланный"?
Лишь потому, что считаю Вас противоположностью диалектико-материалистическому методу познания действительности?
Но ведь так считают все марксисты-ленинцы-сталинцы.
А Вы, видимо, так и не прочли Материалы Пленума ЦК КПРФ?
А там, между прочим, как раз и говорится о том, что следует быть бдителными по отношению к тем, кто лишь "выдаёт" себя за "сторонника КПРФ". А в действительности является матёрым антимарксистом. Не только не признаёт, но и отрицает "диалектико-материалистический метод познания действительности". Именно этому (главному вопросу идеологии) и посвящён был Пленум ЦК КПРФ.
Прочтите. Очень рекомендую.
ROM вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
_______


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Частная собственность - атрибут социализма? Николаев Планируем новый российский социализм 1359 11.05.2021 21:56
Власть, как общественная идея. Иноземцев Политэкономический ликбез 62 07.03.2016 12:32
Частная собственность - основа социализма? Николаев Новейшая история России 24 12.11.2012 15:02
Общественная палата РФ предлагает ввести продовольственные карточки для бедных ленинградец Новости Российской политики и экономики 3 07.09.2010 23:27
Частная собственность, геноцид собственного народа. otgpu Клуб Красных Web-Мастеров 13 12.09.2008 21:09


Текущее время: 22:29. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG