onin

В СССР государство строило для рабочих заводы,фабрики,транспорт и это было общенародной собственностью...Рабочие не зависели от работадателя,потому что работадателем было государство...Правда зарплат у рабочих была намного ниже рабочих капиталистического мира.
В колхозах же строительство ферм,жилых домов осуществлял колхоз...Работадателем для колхозников был колхоз и пенсия по старости колхозников была во много ниже пенсии рабочих...

__________________
Антихрист...(Анти-христос)

старый я

Может быть когда то пенсии колхозников были и ниже,но в 70е принят закон о пенсиях уравнявший колхозников и рабочих и величина пенсии зависела от зарплаты и стажа.

__________________
Очень хотелось бы жить в стране где война никому не приносит прибыли.

комар82

Цитата onim В СССР государство строило для рабочих заводы,фабрики,транспорт и это было общенародной собственностью...Рабочие не зависели от работадателя,потому что работадателем было государство...Правда зарплат у рабочих была намного ниже рабочих капиталистического мира.
В колхозах же строительство ферм,жилых домов осуществлял колхоз...Работадателем для колхозников был колхоз и пенсия по старости колхозников была во много ниже пенсии рабочих.

Вы, тов. onim , чувствуется, очень многого не понимаете. Собственность не была общественной. Никто, ни отдельный рабочий, ни коллектив не имели права распоряжаться результатами своего труда. Ими распоряжалось государство как работодатель. Следовательно, собственность была опосредованно-общественной. По теории классиков она должна быть непосредственно-общественной, т.е. общественно-личной, принадлежащей всем и каждому. Зарплата работников была заниженной даже с учётом перевода средств на бесплатное образование, медицину и др. социальные нужды. Работник трудился прямо на государство и опосредованно, через интересы госаппарата, на себя. Следовательно его труд был не свободный, а наёмно-опосредованный. Это понимали уже многие учёные в советское время. В этом заключалась ошибка советской экономики. Но при социализме труд должен быть свободным, но не наёмным или наёмно-опосредованным. Вы, тов. Оним, почему возражаете против свободного труда при социализме?. Вам не нравится идея свободного труда? Возражаете просто потому, что не можете понять что такое свободный труд? Тогда какой же труд, по вашему, должен быть при социализме? Только не говорите "обычный" или наёмный. Но без свободного труда мы не сможем перейти от капитализма к социализму. Наёмный труд - это условие существования капитализма. А свободный труд есть условие существования социализма. И если каждый работник поймёт преимущества свободного труда перед наёмным, он будет требовать перехода от наёмного труда к свободному и тогда КПРФ победит.

старый я

Только вот беда в том что тот кто не хочет кормить свою армию кормит чужую.Ну вы здесь не первый подобный теоретик,есть ещё "свой взгляд"Оно и при СССР были любители "свободного труда".Был здесь на форуме г-н из Коломны.Всё жалился что в СССР мало платили.Работал сторожем или вахтёром,а в остальное время занимался спекуляцией или по вашему предпринимательством.

__________________
Очень хотелось бы жить в стране где война никому не приносит прибыли.

комар82

Цитата от Старый я
Только вот беда в том что тот кто не хочет кормить свою армию кормит чужую.Ну вы здесь не первый подобный теоретик,есть ещё "свой взгляд"Оно и при СССР были любители "свободного труда".Был здесь на форуме г-н из Коломны.Всё жалился что в СССР мало платили.Работал сторожем или вахтёром,а в остальное время занимался спекуляцией или по вашему предпринимательством.

Уважаемый Старый я. Вижу, что и Вы, как все форумчане, пренебрежительно относитесь к идее свободного труда. Но скажите, какой труд должен быть при социализме? Рабский, крепостной, наёмный, каторжный? Условием социализма должен быть СВОБОДНЫЙ ТРУД. Прочтите мои посты "Свободный труд как условие победы социализма" и "Подняться с колен" в этой же теме ещё раз. Откуда вы взяли "беду", что "тот, кто не хочет кормить свою армию, кормит чужую"? Не ожидал от Вас такого сюрприза.

комар82

Выдержка из комментария официального сайта КПРФ РУ на статью Маргариты Лямке в «Комсомольской правде» под заголовком: «Через десять лет русские могут оказаться в гетто, а сама Россия может стать очагом мирового терроризма», утверждает, что у «КПРФ есть полноценный ПРОЕКТ спасения развития России. Он, этот проект, именно в соединении русской идеи и социалистического идеала. Поэтому буржуазные политики либо обличат самих себя, начав активно эксплуатировать русскую идею, либо вынуждены будут признать правоту коммунистов».

Русская идея достаточно чётко выражена в положениях о движении «Русский Лад». Но вот социалистический идеал, на мой взгляд, не является «полноценным ПРОЕКТОМ», так как он не учитывает экономического закона движения социализма (ЭЗДС), и опирается лишь на стереотипы прошлого, советского социализма. К сожалению, ЭЗДС, который как раз и олицетворяет социалистический идеал, до сих пор игнорируется руководством КПРФ. В частности, игнорируется средство достижения цели, указанное в ЭЗДС, – гуманизация свободного труда, которая является тем главным звеном ЭЗДС, ухватившись за которое можно воплотить в жизнь социалистический идеал. Подневольные виды труда – рабский, крепостной, каторжный, наёмный и др., не могут быть социалистическим идеалом. Только свободный труд является идеалом, условием существования социализма, переходящего в коммунизм. Свободный труд – это добровольный труд на себя и на общество, освобождённый от эксплуатации наёмного труда. Освобождение наёмного труда от эксплуатации является революцией мирового масштаба. Советское государство, благодаря введению общественной собственности, смогло освободить труд человека от эксплуатации его другим человеком. Но оно не освободило его труд от эксплуатации государством. Человек стал работать прямо на государство и опосредованно, через интересы государственного аппарата , на себя. Все результаты и планового, и сверх планового труда шли в бюджет государства, т.е. присваивались государством. Поэтому труд из наёмного превратился в наёмно-опосредованный, не свободный. Ибо свободный труд предполагает распоряжение государством результатами планового труда (свободный труд на общество), плюс распоряжение и присвоение трудящимися результатов своего сверх планового труда (свободный труд на себя). Весь труд на общество и на себя в этом случае становится свободным трудом. Именно такой, свободный труд является социалистическим идеалом, воплощение которого в жизнь общества есть социалистическая революция.

antonoyury

О потребностях
Чтобы понять, что такое коммунизм, требуется проанализировать и морально-этические, и структурно-управленческие, и экономические проблемы. Начнем с экономических.
Все помнят формулу коммунизма «От каждого по способностям, каждому по потребностям». Но к сожалению эта формула представляет собой всего на всего лозунг.
Наша задача раскрыть этот лозунг, исходя из обстоятельств современности, и превратить лозунг в науку. Не будем пытаться «объять необъятное», начнем с частных вопросов, а рассмотрев их, будем пытаться обобщить.
Вроде бы простой частный вопрос: «Что такое потребности?» - совершенно не ясен.
Начнем с классификации потребностей.
Потребности делятся на личные, общие и взаимные.
Личные потребности можно разделить на естественно ограниченные, общественно ограниченные, сознательно ограниченные и фантазийные.
Общие потребности делятся на государственные, социальные, культурные,
Взаимные потребности разделяются на семейные, правовые, и потребности общения.

Рассмотрим личные,
Естественно ограниченными потребностями является
Потребность в здравоохранении - здоровье у человека одно и второго не приобретешь, потребность каждого может быть удовлетворена в соответствии с уровнем развития науки.
Потребность в образовании, аналогично больше, чем помещается, в голову не влезет.
Потребность в жилье - человек не может жить в нескольких местах одновременно. Вопрос в качестве жилья , потребность в качестве постоянно растет. Как в размерах площади, так и в удобствах, экологии и инфраструктуре.
Потребность в детских учреждениях – ну тут ясно, один ребенок одно место, два – два места и т.д.
Потребность в транспорте- нельзя ездить на двух средствах одновременно, только по очереди.
Потребность в питании – ограничивается физиологией
Потребность в отдыхе - аналогично

Общественно ограниченные –
Это соблюдение правила : удовлетворение своих потребностей не должно вызывать ограничение потребностей или причинение неудобств другим.
Сюда относятся ограничения в развлечениях
Также ограничения в труде – труд должен приносить пользу самому трудящемуся, либо приносить пользу обществу. Бесполезный труд это расходование общих ресурсов попусту.
Сознательно ограниченные имеющие профессиональные, спортивные, идеологические, культурные, религиозные ограничения


Фантазийные условно не ограниченные
Потребность в получении благ, не имеющихся у других, чтобы выделяться из общего ряда не за счет личных качеств , а за счет роскоши, или предоставленных кем то возможностей.
(Роскошь – это владение и употребление объекта, относительно уникального, недоступного для других, ) Здесь также имеются существенные ограничения. Во-первых фантазийные потребности в большинстве касаются сферы услуг, а в отсутствии наемного труда услуги оказываются только добровольно, во-вторых юридические ограничения : удовлетворение потребностей одного не должно ущемлять потребностей других.

Общие потребности

Государственные- потребности в содержании многих служб: Служб охраны независимости страны и внутреннего порядка, служб сохранения и восстановления природы, служб обеспечения личных потребностей граждан, служб, обеспечивающих управление комплексом народного хозяйства , служб средств связи
Социальные потребности обеспечение работы общественных фондов социальной поддержки, обеспечение работы спортивных, культурных и общественно-политических центров, добровольных обществ
Культурные потребности поддержка театральной , кино, цирковой, концертной деятельности. Поддержка библиотек, учреждений общего просвещения

Взаимные потребности
Семейные – наличие гарантии создания ячейки общества с ведением общего хозяйства, или без него, с гарантией рождения, воспитания , образования любого количества детей, и обеспечения старости (нетрудоспособности) независимо от уровня обеспеченности супруга, и детей.

Правовые – гарантия доступа к культурным и материальным ценностям при соблюдении порядка обращения с ними , независимо от формы их собственности.

Потребности общения - свобода и возможность публичного изложения своих мпений, и ознакомления и обсуждения мнений других. Гарантия возможности коллективного времяпровождения и обсуждения совместных проблем.

P.S. Можно пока дать интегральный критерий удовлетворения необходимых потребностей.
Минимальный уровень удовлетворения необходимых потребностей – это такой уровень, при котором осуществляется расширенное воспроизводство производительных сил, в частности рабочей силы. Это значит, что каждое следующее поколение многочисленнее, здоровее, и образованнее предыдущего. Ни по одной позиции новые поколения не превосходят прошлых. То есть у нас в стране не удовлетворен даже минимум необходимых потребностей. А уж о производственных мощностях нечего и говорить.


Дополнение
Удовлетворение всех потребностей, как мы видим, в силу имеющихся ограничений, может быть вполне достоверно рассчитано, кроме фантазийных потребностей.
Простейшая приблизительная оценка показывает , что бюджет РФ не может удовлетворить потребности населения, даже необходимые, из-за его малости и из-за изъятия средств многоимущими. Бюджет США и некоторых других стран мог бы, было бы желание, но «увы». Бюджет СССР подошел как раз к нужному уровню, нужно было продвигать коммунистические отношения как производственные так и межличностные.
Приглашается опытный экономист, м.б. не один, для подобного расчета , чтобы привести этот расчет в дальнейшем, такой расчет покажет требуемый уровень развития хозяйства страны для выполнения принципов (лозунга) коммунизма.
Уровень удовлетворения достаточных потребностей можно будет определить после проведения вышеупомянутого расчета.

О способностях
Общая сумма способностей, заложенных в человеческом организме примерно одинаковая у всех людей. Различия проявляются только в степени развития и использования этих способностей.
Широко известны случаи, когда у человека, с детства лишенного какой-либо способности, исключительно развивались другие.
Исключительный случай – молодой человек, полностью парализованный достиг выдающихся результатов в математике и информатике, используя единственно для него возможное средство общения с внешним миром – компьютер. Преобладание тех или иных способностей вещь индивидуальная, поэтому так важно определить склонности индивидуума (это очень тонко, поскольку склонности не всегда тождественны способностям).
Большинство людей сами губят свои способности алкоголем, наркотиками, бесцельным времяпровождением. Важная задача коммунистического общества создание условий для полного развития способностей каждого члена общества, а также для полного использования этих способностей. Справедливая оценка труда каждого должна производиться не только по объему затраченного труда, но и по степени использования способностей, причем степень использования способностей подчиненных должна быть критерием оценки руководителя.
Вопрос состоит в том, каким образом стимулировать развитие способностей. В спорте (профессиональном) отработана система рейтингов, которая заставляет спортсмена работать над своими способностями и поддерживать форму. Во всех армиях принята система званий, требующая прохождения всех ступеней выслуги.
По-видимому, на производстве необходим своего рода табель о рангах для любой специальности, и спрос с работника должен быть в соответствии с этим табелем. Дополнительно работник должен постоянно поддерживать и по возможности повышать свой ранг, который как в спорте без поддержки снижается.
Это стимулирование, но нужны еще условия для развития способностей. Это бесплатное обучение для повышения квалификации, или для получения квалификации по иной специальности. Это право работника на предоставление ему по желанию возможности временной работы по иной желаемой ему специальности. Это всеобъемлющие возможности творческого роста молодежи.
Существенные возможности представляет явление, которое называют сейчас хобби. Это явление не использовалось и не используется ни в местном, ни в государственном масштабе. А при надлежащем бюджетном финансировании и организационным действиям многие увлечения людей могут стать и путем развития личностей, и существенным вкладом в культуру, науку, здоровье государства.
Еще два связанных явления благотворительность и волонтерство представляют в своем развитии возможность формирования сети предприятий свободного труда, работающих на пользу всего общества.
Принцип воспитания и образования - развитие способностей и стремления к их развитию. Твердое понятие, что способность вещь приходящая и проходящая, главное не упустить момент. Как для воспитателя, так и в значительной степени для руководителя производства.

antonoyury

Товарно-денежный обмен сокращается при переводе функций распределения в общественные фонды, и при переводе производства к ресурсному регулированию. Не раньше, чем товарно-денежный обмен будет сокращен до уровня, при котором невозможно извлекать прибыль и тем более сверхприбыль, возникает возможность полного коммунистического самоуправления предприятий. На этом шаге совершается переход от государственной собственности к общенародной. Образуются народные самоуправляемые предприятия. К этому времени должна быть сформирована автоматически управляемая кибернетическая система регулирования народного хозяйства, за центральными органами остаются только целеуказания для этой системы. Все, что делается сверх системы управления (сверх плана по старому) является предметом инициативы самоуправления.
Существенным для формирования такой кибернетической системы является расчет потребностей общества.
Дополнительно к основному вводится благотворительное производство, как учрежденное центральными органами, так и инициативное - бесплатный выпуск продукции без заработной платы, добровольно. При освоении нескольких профессий труд становится свободным, система найма рабочей силы аннулируется.
Социализм не бесклассовое общество, по крайней мере, один класс – пролетариата остается, не теряя своих черт, а приобретая новые качества, он должен выполнить свое предназначение – ликвидировать и не допустить возрождения эксплуатации до тех пор пока не произойдет полный отказ от товарно денежного обмена.
Государственные функции становятся чисто служебными , выполняемыми добровольно, даже почетными , доверяемыми особо умелым гражданам. Государство диктатуры пролетариата постепенно отмирает , сохраняя функции защиты от враждебных стран. Полный коммунизм достижим при установлении его во всем мире.
Следует заметить , что переходной процесс наверняка будет отличаться от описанного в силу национальных, географических и культурных особенностей. Решающим для успешного перехода к коммунизму будет психологический фактор - привитие привычки и стремления приложить свои силы на благо всего общества и своей страны и всего мира а также обеспечении условий неограниченного развития каждого индивидуума.

Saha 50

Уважаемый комар82!
В сообщении 13 от 28.08.2013,04:15 вы пишите:
Подчеркнутая фраза проходит красной нитью во всех ваших сообщениях.
Видимо, я, как и "onim" не понимаю...!
Если не лениво, разъясните, что означает (выделено жирным)- отдельный рабочий может самостоятельно распоряжатся теми результатами труда -?
Это основной вопрос.
Теперь, подвопрос - которые сейчас нагло присаиваются эксплуататором -, что это за результаты труда, которые присаивает эксплуататор?

В Ваших сообщениях идет речь о плане и сверх плана...!
Не затруднит ли Вас разъяснить - совсем коротко - что это такое "план"?

Уточнив эти моменты появится возможность поддержать Вас в "свободном труде" или ....поддержать свободный труд, но не Вас!!!


Вопросы адресованы не персонально "комар82", посему, может кто-то сможет разъяснить?
Спасибо за внимание.

Свой_взгляд

"труд без отчуждения его результатов"

Цитата:

Сообщение от комар82 Свободный труд – это добровольный труд на себя и на общество непосредственно и прямо как жизненная потребность, это освобождённая инициатива и предприимчивость за рамками планового труда, это труд, создающий личную и общественно-личную собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.

"это освобождённая инициатива и предприимчивость за рамками планового труда"
Освобождаем инициативу, а не труд.
Это означает. Все, что по плану можно отторгать в пользу собственника. Вот это свобода труда работника!
Не "поднимут" Вашу инициативу.
Давно смотрели тему "социализм собственность"?
Загляните, там показан тот, кто закрепощает труд работника и мешает его освобождению.
С уважением Лихачев.