cherry

Строго говоря, это не совсем так.
Например, в физике любое конечное понятие А ограничено некоторым доверитеным интервалом , задаваемым доверительной вероятностью ( статистической или , как её ещё называют, метрологической достоверностью) .
Но за пределами этого интервала А может оказаться и не-А.

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

МИБ

Наверное, нужно еще раз остановиться на категории "Абсолютное бесконечное" (я "подхватил" ее у Георга Кантора). Синоним этой категории - "Абсолютная Идея" ("или, если еще угодно, "Материя"", пишет Гегель, указав на необходимость предварительного осмысления категории "материя" в русле диалектики). Еще один синоним - категория "Субстанция" в смысле Спинозы, в смысле "причины самой себя".

Владимип Белл предложил термин "Диалектический Объект".

Все эти категории (кроме "диалектического объекта") кажутся далекими, совершенно отчужденными от реального познания, конструкциями. Поэтому, чтобы не терять связь с действительностью, всегда нужно иметь в виду еще один, наиболее важный и точный термин, являющийся синонимом категорий "Абсолютная Идея" или "Материя" - аристотелевская категория "Целое".

Целое есть то, вне чего ничего нет. То, что содержит в себе "знание"! своего самодвижения, самоформирования, саморазвития. Например, зерно есть целое (или абсолютное бесконечное, или диалектический объект), поскольку содержит в себе всю прогрпмму своего самовоспроизводства. Также абсолютным бесконечным является категория "товар", поскольку в своем развитии она порождает все богатство капиталистических отношений.

Зачем же нам такая "заумь"? Дело в том, что в сфере конечного, научного, относительного бесконечного, мы можем выстраивать целое только из готовых, данных заранее частей. Мы владеем технологией произврдства целого из частей. В природе же мы находим совершенно противоположный способ конструирования - производство частей из целого. Природа использует "оргологию" производства частей из целого. Механический и органичесий синтезы целого существенно противоположны. Противоположны и методы этого синтеза - логика.

В то же время мы догадываемся, что в природе органическому синтезу предшествовал механический, а диалектической логике предшествовала логика механистическая. Соответственно, для того, чтобы овладеть методами органического синтеза из механического, нам нужно понять, как механическя логика ("машина Луллия") эволюционировала в диалектическую и построить такую логику. Отсюда понятно утверждение Гегеля, что диалектика не отбрасывает формальную логику, а полностью вбирает ее в себя, "дополняя некоторыми категориями".

Теперь может возникнуть недоумение: какое же это "целое, вне чего ничего нет"? Разве развитие зерна не обусловлено почвой? Разве товарные отношения не возникают первоначально на некапиталистической почве?

В этой связи познакомимся с источником философского понятия отчуждения - с мыслями Шеллинга.

В философском смысле термин "отчуждение" употреблял уже Фихте, а именно в том смысле, что полагание объекта есть не что иное, как становление субъекта внешним, а также в том смысле, что объект следует понимать как ставший внешним разум

Сама проблема, хотя и несколько в иной терминологии, возникает в одной из работ молодого Шеллинга. Мы здесь приведем его замечания на этот счет, поскольку они очень хорошо характеризуют и чутье Шеллинга к проблемам, и его противоположный Гегелю духовный склад, столь склонный к преувеличению и крайностям и зачастую приводящий к омертвлению его же собственных диалектических позиций. То, что Гегель позже назовет "отчуждением", Шеллинг здесь называет "обусловливанием" (Bedingen: я склонен перевести это просто калькой - "обвеществление"). Шеллинг пишет:



Несомненно, что молодой Шеллинг касается здесь в весьма абстрактной форме той же самой проблемы, на решение которой столько трудов положил молодой Гегель. Полагая непроходимую пропасть между безусловным и обусловленным, и именно в силу этого поставленная Шеллингом проблема обвеществления, опредмечивания становится для него самого неразрешимой.



Поскольку эти терминологические эксперименты и у Фихте, и у Шеллинга все же эпизодичны и не оказывают решающего влияния на постановку основных проблем их философских систем, можно считать систему понятий, развитую в "Феноменологии", полностью оригинальной, несмотря на упомянутых предшественников Гегеля.
В "Феноменологии" "отчуждение" предстает как высочайший уровень философского обобщения. Это понятие выходит уже далеко за пределы своего первоначального истока и сферы употребления, за пределы политической экономии и социальной философии. Тем не менее в использовании этого термина в философии Гегеля можно увидеть, как я уже говорил, несколько его различных значений, проистекающих из первоначальной социально-философской сферы его употребления (конечное, относительное, устранимое отчуждение) и из возникшего позже философского обобщения (бесконечное, абсолютное, неустранимое отчуждение).


Но мы немного отвлеклись. Мысль, что безусловное не может быть вещью, не может быть материализовано без опосредования ее рождения и уничтожения, Гегель формулирует следующим образом: нет ничего ни на небе, ни на земле, что бы не было одновременно как опосредованным, так и непосредственным. Всякая материальная сущность, всякий материальный процесс, - будь то природный процесс, опредмечивание мира в человеческой практике или процесс человеческого мышления, - является процессом, служащим становлением своего другого, своего отчуждения в другое, и в то же время есть нечто становящееся другим, есть становление самоотчуждения посредством другого.


Тем самым, мы уясняем себе, что никакое абсолютное бесконечное, никакое целое не может существовать как нечто только непосредственное и безусловное.



Таким образом, определение Аристотеля "Целое есть то, вне чего ничего нет", следует понимать так, что вне зерна нет ни его вершков, ни его корешков, ни корня, ни стебля, ни колоса. Все заключено в самом зерне и опредмечивается, реализуется лишь через опосредование себя средой. Зерно, как целое, формирует свои части в процессе опосредования себя средой, посредством опредмечивания себя посредством среды и посредством отчуждения себя в среду. Также и среда опредмечивается зерном и отчуждается от него.



Аналогично категория абсолютного бесконечного или материи есть целое, которое существует не в духовном вакууме, а в развитом в процессе эволюции человеческом мышлении, которое является его почвой. Категория "материя", как она является начинающему философствовать сознанию, есть то, вне чего ничего нет. У нее нет еще "ни вершков, ни корешков". Как говорит Энгельс, все формы мышления, предшествующие диалектике (он употребляет термин "теоретическое мышление") могут возникать стихийно не только в человеке, но зачатки их мы наблюдаем и у животных. Но мышление диалектическое требует для своего осуществления (опредмечивания в мышлении) определенной почвы, созданной индивидуальным мышлением посредством "освоения всей суммы человеческих знаний". Лишь на такой почве опредмечивается саморазвитие категорий. Сначала чисто логических - становление, мера, сущность, понятие. Затем в понятии оформляются категории, отражающие природу: движение, пространство, время, вещество, поле, энергия, ..., химия, биология, социальная и разумная формы движения материи. Далее приводятся в диалектическую систему мышления собственно конкретные его категории: отражение, ощущение, восприятие, представление, мышление в конечных понятиях, мышление в бесконечных понятиях и, наконец, получаем определение категории "материя", из которой мы исходили, как из неразвитого зерна, а пришли к ней же, как к развитому колосу.



Такие же метаморфозы мы наблюдаем в определении стоимости в "Капитале". Маркс начинает со "стоимость есть общественно-необходимое рабочее время для производства товара". а кончает определением Энгельса: цена есть соотношение издержек производства с полезностью товара.



Категория "материя" входит в процесс самоотчуждения в начале логики, и снимает отчуждение в ее конце, в "Философии духа". .

МИБ

Cherry

Дв, Женя, системы с нечеткой логикой на нечетких множествах позволяют решить немало практических проблем. Я работал с такой системой. Она, например, может без излишней суеты решить проблему дребезга или состязания элементов (в некритических случаях, разумеется). Но не следует забывать, что здесь работает не диалектическая логика, а клон логики Лукасевича (точнее - логики Ганса Рейхенбаха, использованного в логике квантовой механики).

cherry

Как я щас понимаю логику этой механики, она, если и не вполне далектическая, то гигантский туда шаг.

Потому кванты - хрень внутренне противоположная.
Скажем, тот же электрон как бы "размазан" по всей доступной ему Вселенной и одновременно то, что математики называют точкой.

Более того он сам себе - Вселенная.
Во всяком случае любые попытки его расколотить вели до сих пор лишь к (массовому) рождению новых Вселенных

Быть может, эти электроны –
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны...
И память сорока веков!

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

cherry

Эту хрень я как бы уже понял.
Модель бытия, совпадающего со своим отрицанием - ничтом, - есть, например, понятие "это" которое логически совпадающее со совим отрицанием.
Ибо "это" обозначает всё, что угодно и по этой же причине не означате ничего. всё=ничто
И наоборот ,поскольку это ничего не заничит , то им можно обозначить, что угодно.

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

наивный

Распишите как это выглядит в Вашем понимании.

Аркадий Росс

Может вам это будет трудно понять, но коммунизм есть одновременно и ЦЕЛЬ, и ПРОЦЕСС поскольку не имеет конечной точки построения.

МИБ

Наивный

Нас здесь интересует понимание категории стоимости и отражаемого ею явления Марксом (я на него сослался). Понимание Наивного или МИБа. здесь никого не интересует.

Я начал, было, по своему обыкновению, подбирать материал для ответа. Но материал стал стремительно разрастаться. Поэтому я решил ограничиться кратким пересказом того, что относится к Вашей просьбе. При желании Вы найдете точные выражения в ПСС Маркса и Энгельса.

Понятие стоимости оказалось ныне сведенным к количественной стороне дела. А это значит, что современный "марксизм" взял у Маркса те и только те определения стоимости, которые ему пригодились, и опустил те, которые мешали его концепции (причины этого я пока рассматривать не буду= они тоже нетривиальны). Последние он пересмотрел в свете «опыта социализма». В итоге из его понимания стоимости выпали все те выводы, которые Маркс сделал из анализа стоимостной формы продукта труда («формы стоимости») – и осталась только характеристика стоимости «по содержанию». Стоимость оказалась поэтому охарактеризованной лишь как «тo, что существует также, хотя и в другой форме, во всех других общественных формах» (см.: Маркс К. Замечания на книгу А. Вагнера. Сочинения, т. XV, с. 475), – то есть неисторически, неконкретно.

Конечно, затраты труда на производство продукта как были при первобытном коммунизме, так и будут при социализме и коииунизме будущего. Стоимость "по содержанию" возникает с разделением труда и обменом. И уничтожается вместе с уничтожением разделенного, частного, труда, т.е. с упразднением самого труда в смысле Маркса (а не В.Белла). Но из этого, еще раз, не следует, что феномен стоимости не развивался во времени вместе со способами производства.

Первое определение Маркса - стоимость есть количество овеществленного в товаре общественно-необходимого труда для его производства, количественной мерой которого является общественно-необходимое рабочее время -- есть определение, работающее как при рабовладении, так и при коммунизме, как мы увидим. Ибо коммунизм, по определению классиков, есть движение снятия экономического, затем - правового и, наконец, технологического отчуждения. Именно снятие технологического отчуждения и есть окончательное упразднение разделения труда, а вместе с ним - и стоимости.

Возникновение разделенного, частного труда порождает разделенную, частную собственность, которая в обмене отчуждается и присваивается. Таким образом, появление товара еще в доисторические времена породило как отчуждение человека от человека, так и частную собственность, мерой которой служит стоимость.

Отчуждение человека от человека, т.е. человеческого индивида от человеческого рода, от человеческой сущности, эволюционировало от технологического отчуждения, как я уже сказал, до отчуждения экономического. Экономическое отчуждение, как показыает Маркс, порождается конкретно-исторической формой частной собственности - частной собственностью на средства производства. В этих условиях рабочий становится владельцем товара "рабочая сила", которая покупается и продается вместе со всеми физическими и духовными способностями человека.

Товар (вообще - вещь) есть то, что подчиняется чуждой воле для достижения чуждой цели. Примерно так формулирует Гегель отличие объекта от субъекта. По этому определению пролетарий есть вещь в отношениях частной собственности. Он отчужден полностью от человеческой сущности и управляется частной собственностью на средства производства через стоимость, как меру его "труда".

Поэтому Маркс в "Критике Готской программы" выдвигает мысль, что первым шагом к снятию отчуждения должен быть шаг к снятию экономического отчуждения, т.е. к уничтожению, упразднению в обществе купли-продажи человека труда, в замене стоимости, как меры труда, на общественно-потребительную меру труда, на количество полезности труда, вносимого трудящимся. Наемный труд должен быть упразднен. Труд должен стать заемным, т.е. отдаваться взаймы будущему, которое возвращает обществу этот долг с процентами.

Этим небольшим экскурсом в фундамент марксизма я хочу показать ту метаморфозу, которую проделала стоимость в своем развитии. Вначале она предствет, как вещь, как отчужденный труд, в котором работник является субъектом, отчуждающим себя в вещь. В развитом же капитализме мы обнаруживаем стоимость, как субъект, отчуждающий себя в работника, как в подвластный ему объект, навязывающий человеку свою волю и свою цель.

Маркс в "Каптале" прослеживает это движение стоимости, процесс превращения ее из объекта, как она предстает в начале исследования, в субъект и в субстанцию капитализиа.

Я не буду здесь рыться в "Капитале". Сошлюсь на Э.В.Ильенкова. Он пишет по этому поводу:

наивный

А может тут дело просто в разном понимании того, что такое коммунизм?

Поясните, пожалуйста, что такое в Вашем понимании коммунизм-ЦЕЛЬ, коммунизм-ПРОЦЕСС и их взаимную связь.

наивный

МИБ,

У меня такое ощущение, что Вы подменяете понятия "стоимости" и "цены". Нет?