наивный

Очень интересно, на чём основаны сии выводы?

МИБ

Верно. Всегда важно различать, для чего проводит исследователь свое исследование. Для понимания, что, как и почему происходит в этом мире? Или для искажения этого понимания в своих корыстных целях? Т.е., заинтересован ли исследователь дать реальную картину происходящего, или стремится увести людей от реальности, подсунуть им, пользуясь своим (нередко купленным) авторитетом и человеческим легковерием, дезинформацию, кому-то очень выгодную? Как это было с ВТО. Как это имеет место в современном марксизме. Как это мы начинаем наблюдать и в естественных науках.

Т.е., следует различать объективный и субъективный интерес, объективное и субъективное "зачем". По крайней мере - я так считаю. И, думаю, наша наука дает основания так считать.

МИБ

Вопрос о влиянии природных условий на развитие общественного строя является не слишком важным сам по себе, когда сообщества экономически изолированы друг от друга. Но начинает играть решающую роль в условиях экономической конкуренции, когда мир становится тесен и кто-то его должен покинуть. Поэтому подробнее остановлюсь на вынесенном в заголовок вопросе. Не потому, что этот вопрос не понимают, а потому, что о его существовании и роли не ведают 99% наших сограждан.

Правда, ныне уже кое-где ползут смутные слухи. Наступает ведение. Недостает понимания.

Наша задача ведь не только в том, чтобы в чем-то согласиться с критиками современного общественного строя, но и выдвинуть аргументы в защиту своей точки зрения, познакомить людей, вооружить этими аргументами. Разумно обрисовать ту арену, на которой разворачивается материальный процесс “Россия”.

Я продолжу изложение вопроса по анализу, проведенному Владимиром Беллом (продолжение его книги, с которой я здесь вас знакомлю).


Вначале мы в явном виде сформулируем исходные положений, которыми будем пользоваться в анализе:

1) В любой экономической системе ресурсы природы и труда в каждый конкретный и конечный промежуток времени у людей ограничены.

2) В любой экономической системе создаваемые ею достоинства всегда требуют затрат труда и ресурсов и, тем самым, сопряжены с её недостатками – с тем, что не будет этой системой создано, поскольку имеющиеся у неё ресурсы труда и природы потрачены людьми в ней на другое.

3) Для того, чтобы что-то создать: построить, открыть, вырастить, произвести, научить, написать, отремонтировать… и пр. и пр., людям надо затратить труд и природные ресурсы.

4) Для того чтобы иметь возможность что-либо создать, люди должны иметь у себя некоторый избыток ресурсов труда и природы сверх того, что им необходимо для непосредственного жизнеобеспечения.

Если нет избытка ресурса труда, то всё время занято у людей непосредственным жизнеобеспечением и ни на что другое у них не остаётся ни сил, ни времени.

Если нет избытка природного ресурса, то даже в свободное от непосредственного жизнеобеспечения время люди ничего не могут из него создать, поскольку не из чего.

5) Создание нового требует от людей бОльших затрат труда и природных ресурсов, чем воспроизведение уже известного, поскольку в открытии и создании ранее неизвестного всегда присутствуют траты людей на поиски, пробы и ошибки, прежде чем людьми будет создано новое.

В воспроизведении известного нет дополнительных трат на поиск, пробы и ошибки ресурсов труда и природы, поскольку путь, технология создания уже известна.

В этих исходных положениях мы не отдаём априори предпочтения никакой идеологии, экономической системе, общественному строю, политике. Мы просто сформулировали то, что объективно свойственно любым экономическим процессам у людей и в обществе, и которые люди не могут изменить или обойти в своей деятельности.

Две системы.

Рассмотрим две экономические системы, в которых у людей совершенно одинаковые знания, одинаковая производительность труда, одинаковые природные ресурсы. Но системы, находятся в разных природно-климатических и географических условиях, так что в одной системе затраты людей на непосредственное жизнеобеспечение выше, чем в другой системе.

Итак, даны две экономические системы.

Производительность труда (Птруда.) людей в обеих системах одинакова, но затраты на непосредственное жизнеобеспечение (Пжизни) в них объективно, в силу разных условий, разные.

Вопрос: как в дальнейшем будет отличаться экономическое развитие этих систем?

Постановка задачи ещё раз:

Две одинаковые экономические системы стартуют в будущее в условиях с разными затратами людей на жизнеобеспечение.

Наша задача проанализировать, как эта разница в затратах на жизнеобеспечение повлияет на дальнейшее развитие этих экономических систем.

Сравнение мы будем вести относительно экономической системы находящейся в более благоприятных для жизни людей условиях с меньшими затратами людей на жизнеобеспечение – обозначим её, как систему №1.

Итак:

Система №1 (американец). Допустим в системе №1 производительность труда людей такова, что каждый человек производит (может произвести) в два раза больше, чем ему необходимо для своего жизнеобеспечения в её условиях:

где

Птруда (1) – производительность труда человека в системе №1,

Пжизни (1) – потребности жизнеобеспечения человека в условиях системы №1.

Одну Пжизни(1) он расходует на удовлетворение необходимых потребностей, вторую Пжизни(1) он волен пустить на удовлетворение комфортных потребностей.

В системе №1 у людей в среднем остаётся свободных ресурсов труда и природы (Псвободн.) свыше потребностей их жизнеобеспечения:

Система №2 (сибиряк). Допустим, по условиям в системе №2 затраты людей на своё жизнеобеспечение в полтора раза выше, чем затраты людей на своё жизнеобеспечение в системе №1:

Поскольку производительность труда в обеих системах одинакова, то в системе №2 люди производят (могут произвести) ровно столько, сколько и в системе №1:

Но, потребности (и затраты) жизнеобеспечения людей в системе №2 в полтора раза больше, чем в системе №1.

Поэтому в системе №2 (в Сибири) у людей остаётся свободных ресурсов труда и природы (Псвободн.) свыше потребностей их жизнеобеспечения в два раза меньше, чем в системе №1(в Америке):

Т.е., на комфортные потребности у них останется вдвое меньше средств, чем в системе (1), или: с точки зрения комфортности жизнь людей системы (2) выглядит тусклее жизни людей системы (1).

Вывод:

В системе №2, в условиях которой в 1,5 раза выше затраты людей на жизнеобеспечение, у людей остаётся свободных ресурсов труда в 2 раза меньше, чем в системе №1.

Отсчитаем от старта наших систем в будущее, некоторый отрезок времени: год, или десять, или сто лет… – как период их развития, и посмотрим, как будет и может протекать в них развитие.

Система №1

Допустим, в системе №1 люди решили создать новое предприятие – тем самым, осуществить развитие.

Допустим, в новом предприятии заинтересовано 1тыс. человек.

Поскольку, как мы установили выше, что-то может создаваться людьми только затратами труда и природных ресурсов, то на создание нового предприятия в системе №1, допустим, требуется затрат труда:

где

Зсоздан. (1) – необходимые затраты труда людей на создание нового предприятия в системе №1. создан. (1) – это экономический барьер в системе № 1, отделяющий людей в момент, когда в ней ещё нет нового предприятия, от момента, когда в ней уже есть новое предприятия.

Люди могут тратить на создание нового только то, что у них имеется свыше потребностей их непосредственного жизнеобеспечения.
У 1000 человек, заинтересованных в создании нового предприятия, в системе №1 находится суммарно свободных ресурсов:

что в точности равно экономическому барьеру создания нового предприятия.

Таким образом, в системе №1 1000 заинтересованных человек на пределе, но могут создать новое предприятие с экономическим барьером создания в системе №1

Экономический барьер в 1000*Пжизни (1) – это предел экономических возможностей создания нового (предельный по величине экономический барьер развития), который доступен для преодоления 1000 человек в системе №1.

Всё, что выше этого барьера, 1000 человек в системе №1 сами создать не могут – нет у них для этого свободных ресурсов труда.

Всё, что имеет более низкий экономический барьер создания, 1000 человек в системе №1 могут создать, но, не превышая в суммарных тратах имеющихся у них суммы свободных ресурсов.

Например, они могут создать два новых предприятия с барьерами создания 700*Пжизни (1) и 300*Пжизни(1), но не могут создать с 700*Пжизни(1) и 500*Пжизни(1), поскольку последнее в сумме выходит за пределы имеющихся у 1000 человек свободных ресурсов труда в 1000*Пжизни(1).

Экономика – не резиновая!

Система №2.

Сравним для начала возможность людей в системе №2 создать точно такое же новое предприятие, какое создали для себя 1000 человек в системе №1.

Допустим, 1000 человек системы №2 подсмотрели, какое замечательное предприятие по выпуску какой-то весьма привлекательной штучки создали себе 1000 человек в системе №1 и захотели создать себе такое же предприятие, чтобы иметь такую же штучку.

НО…

А) У 1000 человек в системе №2 свободных ресурсов труда имеется только

Поэтому даже, если бы они создавали предприятие в системе №1, живя сами в условиях системы №2, им этих ресурсов не хватило бы для преодоления экономического барьера создания этого предприятия, равного в системе №1:

Б) Экономический барьер создания аналогичного предприятия в системе №2 выше, поскольку предприятие будут создавать люди, а в системе №2, затраты на их жизнеобеспечение за тот же период времени в полтора раза выше, чем в системе №1:

С) Затраты на создание аналогичного предприятия в системе №2 будут ещё выше, поскольку в более суровых условиях жизнеобеспечения, требуется не просто построить аналог того, что сделано в системе №1, а создать более капитальный аналог.То есть, с большей глубиной и объемом фундамента зданий, большая толщина стен зданий, проводка дополнительно системы отопления, создание дополнительно мощностей отопления… и т.п.

Грубо оценивая эти дополнительные затраты на создание нового предприятия в системе №2 примерно тоже в полтора больше, чем в системе №1, получим, что затраты на создание в системе №2 такого же по мощности и выпуску нового предприятия, как в системе №1, требует затрат:

Итак, сравнивая затраты на создание нового предприятия, полностью аналогичного по мощности, виду продукции, объёму выпуска предприятию, созданному для себя 1000 человек в системе №1, с наличием свободных ресурсов труда у людей в системе №2, мы видим, что для его создания требуется собрать и потратить на его создание свободные ресурсы, не 1000 человек, как в системе №1, а 4500 человек.

Почти в ПЯТЬ!!! раз с большего числа людей.

Но, ведь предприятие по мощности выпуска, как полный аналог предприятия в системе №1, рассчитано на удовлетворение потребности в новой штучке только 1000 заинтересованных в нём человек.

Остальным 3.5 тысячам человек, чьи ресурсы труда свыше жизнеобеспечения, были потрачены в системе №2 на создание в ней предприятия-аналога системы №1, его продукция, либо им не нужна, либо им не достанется.
Их “кинули”!

Агум

МИБ.

ЭТО ВАМ ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ. http://www.hrono.ru/libris/lib_m/marks_ekofil11.html

МИБ

“Их “кинули”!”, – написал я. Ну и что? – спросите вы. Какова мораль-то?

Сейчас дадим и мораль. Как же без морали?! Оно даже как-то неловко, без морали-то!


Мы видим, что система №2, находящаяся в более суровых природно-климатических условиях, не может развиваться точно так же, как система №1, находящаяся в более благоприятных природно-климатических условиях.

При прочих совершенно равных параметрах обществ:

- для создания предприятия, удовлетворяющего потребности 1000 человек в системе №1 требуется сконцентрировать и потратить ресурсы комфортных потребностей 1000 человек,

- а в системе №2 для создания аналогичного предприятия, удовлетворяющего потребности 1000 человек, требуется сконцентрировать и потратить ресурсы комфортных потребностей 5000 человек.

В системе №2 наблюдается разрыв между числом людей – 1000 человек, потребности которых может удовлетворить созданное предприятие, и числом людей – 5000 человек, так или иначе, инвестировавших (потративших) ресурсы своих комфортных потребностей на создание предприятия.

Общество численностью трудоспособных людей, скажем, в 5000 человек может за время Тразвития:

- в системе №1 создать пять предприятий, по выпуску продукции на 1000 человек каждое, суммарно на все 5000 человек;

- а в системе №2 создать только одно аналогичное предприятие, которое будет обеспечивать потребности только 20% общества – только 1000 из 5000 человек общества.

В системе №1 все люди, которые инвестируют (тратят) ресурсы своих комфортных потребностей на развитие (на создание предприятия), пользуются плодами развития (продукцией предприятия).

В системе №2 не все люди, которые инвестируют (тратят) ресурсы своих комфортных потребностей на развитие (на создание аналогичного предприятия), пользуются плодами развития (продукцией предприятия) – а только 20% от тех, кто инвестировал (потратил) свои ресурсы комфортных потребностей на развитие (на создание предприятия).

В системе №1 общество из 1000 человек может создать новое предприятие, а в системе №2 общество из 1000 человек в принципе аналогичное предприятие создать не может. Для создания аналогичного системе №1 нового предприятия в системе №2 требуется более крупное общество – в 5000 человек.

Важный вывод:

Для обществ, примерно равных по численности людей и природным ресурсам, копированный обществом в системе №2 путь развития общества в системе №1 – означает неизбежное отставание в развитии общества в системе №2 от развития общества в системе №1.

Мы видим, для того чтобы общество в системе №2 могло решать точно такие же задачи развития, как в системе №1, оно должно быть более крупным, состоять из большего числа людей и иметь больше природных ресурсов.

Но, даже будучи достаточно крупным и имея достаточное количество природных ресурсов, общество в системе №2, решая задачи развития аналогично тому, как их решает общество в системе №1, расслаивается на две неравные группы людей:

- одна часть общества (20%) будет жить и пользоваться плодами развития, аналогично людям общества в системе №1;

- а другая часть общества (80%) будет оставаться и без ресурсов комфортных потребностей, которые общество будет у них отчуждать и инвестировать в развитие, и без плодов развития, созданных, в том числе и на их ресурсы, и их трудами – то есть, будет жить в полной нищете и беспросветности.

Какое отношение будет у людей общества в системе №2 к такому – скопированному с общества в системе №1 – развитию?

Допустим, люди в обществе системы №2 увидали, узнали, подсмотрели, как здорово развивается общество в системе №1, какие благодатные плоды оно приносит для людей, и решили повторить создание аналогичного развития в своём обществе.

Назовём этих людей – инициаторами копирования обществом в системе №2 пути развития общества в системе №1.

Съездив и изучив, как в обществе №1 организуется и протекает развитие, скажем создание предприятия, мощностью продукции на потребности 1000 человек, инициаторы копирования, пытаются реализовать это же в своём обществе в системе №2.

Что они получат?

Первое, что они обнаружат – собранных, аналогично системе №1, ресурсов труда и природы, отчуждённых от удовлетворения комфортных потребностей 1000 человек, не хватает на создание предприятия. Нужны дополнительные инвестиции и много большие, чем ожидали инициаторы копирования.

Если инициаторы копирования не заставят (убеждением или принуждением) ещё 4000 человек расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей, то попытка копирования пути развития общества №1, закончится ничем, пустой тратой природных ресурсов и труда людей – недостроенными зданиями, не укомплектованным для работы оборудованием… и пр., брошенным разрушаться и пропадать.

Какой вывод сделают из этой ситуации инициаторы копирования?

Они сделают вывод нелестный для общества в системе №2: «мол, плохое общество, плохая страна, плохой народ – мол, ничего путного в ней и с ним создать нельзя».

Для народа России – знакомая песня.

Подобные стенания горе-инициаторов копирования западного пути развития сопровождают Россию на протяжении всего её исторического пути. Да и сегодня они – любимая песенка демократов-реформаторов и всех прочих любителей копирования запада «без царя в голове».

Рассмотрим теперь ситуацию, когда инициаторы копирования всё-таки заставили 4000 человек расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей, чтобы дополнительно инвестировать их в развитие, и создали новое предприятие, аналогичное предприятию в обществе системы №1.
4000 человек из 5000 людей, инвестировавших ресурсы своих комфортных потребностей в создание нового предприятия, обнаружат, что им его продукции не достаётся, их обманули, вводили в заблуждение, эксплуатировали. Они обнаружат, что от развития методом копирования чужого пути развития им жить стало только хуже и тяжелее.

Какие выводы сделают эти 4000 человек?

Они сделают вывод: «копирование чужого в своём обществе, далеко не всегда для народа благо, а часто ещё большая эксплуатация и ещё более тяжёлая жизнь.»

Настороженное отношение к западным новшествам и стремление найти собственный путь развития вырабатывалось у народа России всем его горьким историческим опытом попыток копирования Россией западного пути развития.

А какой вывод сделают те 1000 человек, которым достались плоды создания нового предприятия?

Они сделают вывод: «как это здорово, копировать чужой путь развития – от этого у людей появляется такая приятная для потребления продукция».

Эти группы из 5000 человек инвесторов развития: 1000 человек, которым достались плоды развития и 4000 человек, которые плодов развития не досталось – имеют прямо противоположное мнение о копировании чужого пути развития, и не могут понять друг друга, поскольку по жизни для них получаются разные результаты такого развития.

В России разделение общественного мнения на сторонников копирования западного пути развития и его противников – сложилось, почти одновременно с образованием на Руси государственности и дожило до настоящего времени.

Каким образом инициаторы копирования могут заставить ещё 4000 тысячи человек просто расстаться с ресурсами своих комфортных потребностей для того, чтобы не у них, а какой-то другой 1000 человек появились плоды развития?

Введением людей общества системы №2 в заблуждение – проще говоря, обманом.

Такой обман людей может быть искренним со стороны инициаторов копирования, полных благих намерений, которые сами не ведают, что творят.

Но чем, чаще такой опыт копирования чужого развития будет реализовываться со всеми вытекающими для людей в обществе, находящемся в условиях системы №2, тем меньше будет у людей веры инициаторам копирования.

Да и у самих инициаторов копирования будет накапливаться опыт результатов для них самих копирования чужого (системы №1) опыта в системе №2.

Поэтому со временем, устойчивой практикой инициаторов копирования является:

- сначала убеждение центральной власти общества системы №2 в благости копирования чужого опыта,

- а потом уж центральная власть общества в системе №2 отчуждает от людей в обществе ресурсы их комфортных потребностей для передачи их в распоряжение инициаторов копирования – столько, сколько потребуется для создания в обществе системы №2 аналога предприятия системы №1.

Исторически, этот способ – через центральную власть, под гарантии государства – стал основным для протаскивания инициаторами копирования в Россию западного пути развития. Все успешные инициаторы копирования и успешные инициативы копирования западного опыта в России стали собираться вокруг центральной её власти, обихаживая, убеждая, воздействуя на неё с целью побуждения её к принятию решений о копировании западного пути развития. И сегодня в России происходит то же самое – копирование «без царя в голове» западного пути развития реализуется центральной властью и через центральную власть.

Важный вывод:

Даже простое копирование обществом, находящимся в более суровых природно-климатических условиях (система №2), опыта развития общества, находящегося в более благоприятных природно-климатических условиях (система №1), все равно создаёт в системе №2 совсем другое общество, непохожее на общество в системе №1.

В системе №1 общество может развиваться на основе добровольной концентрации ресурсов комфортных потребностей людьми, заинтересованными в создании нового предприятия, поскольку всем инвестировавшим достаются плоды развития, пропорционально сделанным инвестициям.

В системе №2 общество, даже для простого копирования опыта развития общества в системе №1, должно быть более централизованным, с более сильной центральной властью, большим числом людей и большими природными ресурсами. Плодами скопированного развития пользуется только часть общества – центральная власть и к ней приближённая часть общества, с инициаторами копированного пути развития.

В системе №1 при развитии в обществе может быть социальный мир, социальное равенство в доступности людям результатов развития, остуствие в обществе сословного деления по отношению к пользованию плодами развития.

В системе №2 общество при копированном развитии автоматически расслаивается на два социальных слоя. Одному достаются плоды развития, а другому только нищета жизни и беспросветность будущего.

Социального равенства пользования плодами развития между людьми в обществе при копированном пути развитии быть не может. Социальный мир в обществе неустойчив и держится на силе центральной власти.

Таким образом, мы видим, что разные природно-климатические условия развития обществ не дают обществу, находящемуся в более суровых природно-климатических условиях скопировать, воспроизвести путь развития общества, находящегося в более благоприятных природно-климатических условиях.

Общество, пытающееся своим развитием подражать обществам, находящимся в более благоприятных природно-климатических условиях, всё равно получается у людей отличным от образца для подражания.

МИБ

Спасибо, товарищ! Мы еще пока в этой теме не доросли до высшего пилотажа Маркса. Но, надеюсь, подойдем со временем к этой работе и к "Немецкой идеологии".

P.S. Желающие могут ознакомиться с некоторыми аспектами социологии Маркса на "Коммунике". .

Агум

ВОТ ДЛЯ ЭТОГО И НУЖЕН СОЦИАЛИЗМ, КАПИТАЛИСТЫ ИМЕННО ЛИБЕРАЛЫ И ПРОДАДУТ ОБЩЕСТВО С ПОТРОХАМИ, НО ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО НУЖНО ВВЕРГАТЬ ОБЩЕСТВО В МАРКСИСТСКУЮ КАБАЛУ, Т.Е. НАДЕВАТЬ ГОС. ХОМУТ НА ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА. Нужно воспитывать общественную солидарность, неотъемлемую часть социализма, а не в кабалу загонять и тупо насаждать её в головы отуплённых членов общества. Тупость члена общества начинается с незнания своих действительных прав как именно равноправного члена общества в рамках этого общества. МОЗГИ ПОЛОСКАТЬ В ЭТОМ ПЛАНЕ И ДЕЛАТЬ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА БЕСПРАВНЫМИ, МАРКСИСТЫ УМЕЛИ, А КОНЧИЛОСЬ ВСЁ ЭТО ДЕЙСТВО ЗАКОНОМЕРНО.

Агум

Для кого и пилотаж, а для кого и ползание и приучение к этому других. Вот интересно действительные социалисты, именно не марксисты, товарищами по марксистским меркам являются, а то мне Тамбовом всё грозились и вы в своё время. Помните Александра1000?

наивный

МИБ,

мы же обсуждали уже вопросы климата на еоте. Напомню, сравните затраты на отопление в северных странах с затратами на кондиционирование воздуха в южных.

Да у нас бананы не растут. Зато у них нет клюквы.
Может хватит пугать людей паршевскими страшилками? Договоримся и будем обменивать немного клюквы на немного бананов.

Или можно как предлагал Жириновский: Пусть Америка подчинит себе все страны, а мы выберем своего президента и будем управлять всем миром, то есть строить коммунизм.

МИБ

АГУМ

Когда мы говорим об отличии социалистов от марксистов, то обычно имеем в виду

а) идеологию потребительства, моделью которой является "шведский социализм", в противовес идеологии развития марксизма;

б) идею диктатуры пролетариата, разделяемую далеко не всеми социалистами (КПРФ, например, старается о ней не упоминать);

в) утверждение о возможности мирного перехода от капитализма к социализму. Теоретическую возможность такого перехода не отрицает и марксизм. Весь вопрос - в анализе возможностей перехода, который социалисты, как я понимаю, выполнить не в силах. Или в лом.

Сегодня есть такая возможность, но нет коммунистической партии, способной провести теоретический анализ ситувции и воспользоваться ею. А путинисты, в лице Сергея Ервандовича, уже перехватили инициативу и спекулируют на ней. С теоретическими основами создания в России альтернативной легальной социалистической экономики можно познакомиться на "Коммунике". "Кургинат", как называет С.Е.Кургинян своих сторонников, выхаптил только общеизвестные, ненаучные представления о таком переходе и, без учета реальных условий (если не считать реальной поддержки олигархата от Путина), кинулся создавать новую моду в социалистическом (антимарксистском) движении. Возможно, Вам это ближе.

Соответственно, "Рукописи 1844г" можно читать под углом зрения оправдания сохранения и углубления ("развития", как говорят некоторые социалисты) потребительства, а можно видеть в них проходящий красной нитью призыв к снятию отчуждения, призыв к развитию, призыв (и доказательство) к уничтожению потребительства.

Думаю, где-то здесь между нами имеется противоречие, которое в дискуссиях, как показывает опыт, не решается.