generator

Уточню, что свой ник я использовал и до регистрации на этом форуме (январь 2009 г.), а в те времена ники принято было писать латиницей. Больше того, на некоторых форумах это указывалось и в правилах регистрации.

Просто Надежда

Да мне без разницы какой у Вас ник,хоть иероглифами на китайском и до всяких интернетов..Не надо другим предъявлять того,чему сам не следуешь.Если Вы так за "русские символы" печётесь,то просто поменяйте на русские буквы и всё.Какая разница когда и чего было принято?Разговор о сейчас.Зря Вы тему адекватности притащили в эту тему,зря.

__________________
"И слиться с вечностью, где только я и ты,
Ступив на берег сказочной надежды".Галочка

Просто Надежда

Разбирали уже год назад этот "приказ" с одним пользователем здесь.Никакого этого приказа в природе не существовало.Таких "приказов" я тебе могу за час штук сто нашлёпать.
Да,кстати,мы совсем от темы удались.
Вот,ты говоришь Пинхус,Пинхус,а ведь оказывается никакого Пинхуса не было.Был именно Войков и никак иначе.Это тебе не я ,гуляя по осеннему парку и улыбаясь говорю,а аж цельный историк спец служб(!),который ,наверняка,изучал тонн материалов и документов.В принципе и меня в студии могли бы посадить и выдать за "историка спецслужб",разницы думаю никакой.
Посмотри,послушай,очень познавательно:

__________________
"И слиться с вечностью, где только я и ты,
Ступив на берег сказочной надежды".Галочка

Просто Надежда

Это называется Гражданская война.Самое ужасное,что может быть на свете.Или ты думал,что одни с винтовками и пулемётами шли,а другие с воздушными шариками и леденцами?Нет,такого не бывает.Каппель ,например,запрещал расстреливать пленных красноармейцев.Но это единичные случаи,так сказать благородства.Всё остальное -война на полное уничтожение.Либо все герои,либо все подонки.Ведь есть понятие:"Герои Гражданской".Ну вот,отсюда и надо строить подобные дискуссии.

__________________
"И слиться с вечностью, где только я и ты,
Ступив на берег сказочной надежды".Галочка

Ихалайнен

Опять ты про войну, про расстрелы пленных и так далее, хотя я вообще не про это, а про геноцид в отношении мирного населения на вверенной территории, Колчак и его власть, повторяю, в этом преуспели, поубивали и запороли невинных крестьян обоих полов и всех возрастов множество.

А что касается расстрелов пленных, раз уж вспомнила и пытаешься оправдать это Гражданской войной, тогда не понимаю, почему предъявляешь претензии и проклинаешь, к примеру, Бела Куна с Землячкой за аналогичные делишки в Крыму?

Ихалайнен

Специально погуглил насчет данного приказа, в том числе и у историков, ибо самому интересно стало, и накопал следующее - приказ генерала Розанова, несомненно, подлинный и имел место быть, при этом подлинник приказа по всей видимости утерян, но имеются его публикации в белогвардейских газетах тех лет, в частности, в "Сибирской жизни" и "Сибирской речи", присутствует он и в государственном архиве, ГАКК (Государственный архив Красноярского края), ф.64, оп.1, д.6, л.7-8, но, повторяю, не в виде подлинника, а в виде ссылки на белогвардейский "Енисейский вестник". Посуди сама, могли ли эти газеты, поддерживавшие колчаковскую власть и легально выпускавшиеся на ее территории напечатать явную фальшивку, да еще и без последующего опровержения, а его не было, ибо в противном случае историки о нем, несомненно, знали бы...
Но, в любом случае, факт репрессий против крестьянства на территории, находившейся под управлением Колчака доказан и не подвергается сомнению никем из историков, как и количество невинных жертв этих репрессий, поэтому, повторяю, он для меня на одной доске с другими убийцами и детоубийцами, коих было множество с обеих сторон, у красных это, к примеру, вся расстрельная команда, как и все голосовавшие за расстрел в Ипатьевском доме, а еще Тухачевский, Антонов-Овсеенко, Сырцов с его расказачиванием, Бела Кун и Землячка и др., а у белых помимо Колчака еще и такие не менее кровавые персонажи, как, например, Шкуро, Мамонтов, Семенов, Анненков, Унгерн, генерал Покровский и т.д...

Просто Надежда

Тут,люди приводят газетные вырезки из Советских изданий 70-х,а им не верят и считают всё это фальшивкой.А ты мне про какую-то ссылку,на какой-то "пупкинский вестник" 100 летней давности.
Если бы такой приказ был ,то он сохранился бы в любом случае,а не в виде ссылки на некую газету.Документы 1812 года сохранились,а тут вдруг,такой Приказ и на тебе....утерян.
Помнишь ваш спор с Июльским насчёт Тухачевского?Все документики сохранились,всё и ты,и он приводили.Всё подшивочка к подшивочке,а тут...."пупкинский вестник" с какой-то там на него ссылкой.
Всё это и есть Гражданская война,бессмысленная и беспощадная.Особенно она бессмысленна была для Белой Гвардии,которая была обречена на поражении уже заочно.
Но это совершенно иная тема.
Ты ,вот лучше посмотри на материал который я выложила.Про Войкова.Пожалуйста,говорит историк спецслужб.А почему ему ,собственно, верить нельзя?Или наоборот,почему ему верить можно?
А ответ прост.
Если хочешь ему верить,то веришь,а не хочешь,то не веришь.
P.S.
Кстати,и всех Русских князей Древней Руси можно тоже в "подонков проливающих русскую кровь записать",сколько они её пролили в междоусобных войнах одному Господу известно.И Ивана Грозного в особенности,про которого был при Сталине снят всем известный кино шедевр на все времена.

__________________
"И слиться с вечностью, где только я и ты,
Ступив на берег сказочной надежды".Галочка

Просто Надежда

??????
А его за что?За то,что он был самым популярным и любимым генералом у казаков?Или тоже есть ссылки на ссылку,на некий "донской противокрасноармеецъ".Оригинально.
Выродком,однозначно, был Анненков.Да и Шкуро тоже,через многие годы шедший с нацистами против СССР.Все, кто впоследствии переметнулся к немецким нацистам-однозначно подонки и ублюдки,как бывшие Красные,так и бывшие Белые.Здесь согласна.

__________________
"И слиться с вечностью, где только я и ты,
Ступив на берег сказочной надежды".Галочка

generator

Один вопрос: как бы вы не относились к личности Войкова, считаете ли вы, что бороться за свои цели, такие как переименование станции метро, можно путём лжи и оговоров?

Оговорю свою позицию: я считаю, что все имеют право на интерпретации. Кому-то ближе "красные" взгляды, кому-то "белые", кому-то всё равно. Кто-то считает большевиков исчадиями ада, кто-то - спасителями России в тяжелейшей ситуации (я из числа этих граждан). Это наше общее право - считать так, как мы хотим.
Но есть элементарная рамка: если мы честно, а не на словах, любим свою Родину - мы не имеем права искажать её историю в угоду возможности утвердить свой взгляд на то, какой Родина должна стать. Нельзя наложить запрет на попытки "улучшить" существующее общество, чтобы оно было ближе к "России мечты", но никто при этом не имеет права лгать (про нарушения закона я даже молчу, это само собой разумеющееся).

Подытоживая - интерпретации у нас могут быть различными, но у нас не может быть по поводу нашей истории разных ФАКТОВ.

А теперь давайте внимательно почитаем уже исправленное письмо, под которым подписались "историки и юристы". (Автор имеет ввиду открытое письмо президенту РФ и мэру Москвы, в котором эти "историки" и "юристы" требуют переименования станции московского метро, несмотря на результаты открытого опроса москвичей)

Оставим в стороне тот факт, что в качестве оппонентов по вопросу переименования авторы письма рассматривают не огромную (по факту текущих результатов голосования в "Активном гражданине" - существенно превышающую их собственную) часть общества, а "руководство КПРФ", которое "не желает признать факта участия своего товарища по партии Войкова в особо тяжком уголовном преступлении" . Уже подобное сужение круга оппонентов нечестно. Но это не так интересно.

Процитирую изначальный вариант:
"Факт участия П. Л. Войкова в принятии решения об убийстве признается во всех его официальных биографиях, написанных Г. Н. Губенко (Керчь, 1959), С. А. Захаровым (1962), Н. П. Жуковским (1968) и Б. И. Бочкаревым (1985). Подтверждается он и воспоминаниями других убийц, Юровского и Медведева-Кудрина. Важно отметить, что участие Войкова в выработке плана убийства отличалось особой агрессивностью в отношении детей. В книге Бочкарева Б. И., опубликованной Политиздатом ЦК КПСС, цитируется подстрекательская речь Войкова. Он был осведомлен о том, что ни интервенты, ни белые армии не провозглашали своей целью восстановления монархии. Тем не менее, Войков убеждал своих подельников, что врагам советской власти якобы «нужен только символ, только единица царской фамилии», настаивая на убийстве пятерых ни в чем не повинных детей, один из которых был инвалидом."

И исправленный вариант:
"Факт участия П. Л. Войкова в принятии решения об убийстве признается во всех его официальных биографиях, написанных Г. Н. Губенко (1959), С. А. Захаровым (1962) и Н. П. Жуковским (1968), и в документальной повести Б. И. Бочкарева (1985). Подтверждается он и воспоминаниями других убийц, Юровского и Медведева-Кудрина.
Важно отметить, что участие Войкова в выработке плана убийства отличалось особой агрессивностью в отношении детей. В книге Бочкарева Б. И., опубликованной Политиздатом ЦК КПСС, цитируется подстрекательская речь Войкова.
Войков был осведомлен о том, что ни интервенты, ни белые армии не провозглашали своей целью восстановления монархии. Тем не менее, убеждал своих подельников, что врагам советской власти, якобы, «нужен только символ, только единица царской фамилии», настаивая на убийстве пятерых ни в чем не повинных детей, один из которых был инвалидом."


Первое: Молодцы, авторы письма. Ко второй версии удосужились выяснить, чем является книга Б.Бочкарёва "Грозой мощённые дороги", на которую они ссылаются. Да, это художественное произведение.

Не берусь утверждать ничего о книге Захарова "Комиссар-дипломат" (т.к. я её пока не читал).
Книга Жуковского "Полномочный представитель СССР", судя по предисловию советского дипломата Аралова, может считаться биографической, хотя сам автор не заострял на этом внимания.

Реально биографической (там именно указано "краткий биографический очерк") точно является книга Гитель Нисоновны Губенко "Пётр Лазаревич Войков". Но тут нас ждёт другой сюрприз.

Второе: это очень логичный способ совершать подлог - ссылаться без прямого цитирования на книги о Войкове, пользуясь тем, что они мало известны и достаточно трудно разыскиваемы. В наш век Интернета если книгу не нашли в сети - в библиотеку, скорее всего, никто и не пойдёт. Вот только незадача. Сходили.
По ссылке можно ознакомиться с книгой Г.Губенко. А ещё её с недавних пор можно скачать целиком.

Почему я так обращаю внимание на книгу Губенко? А потому что, якобы, "Факт участия П. Л. Войкова в принятии решения об убийстве признается во всех его официальных биографиях". Предлагаю всем желающим (а особенно - сторонникам "белых" взглядов) прочитать книгу Губенко и с удивлением для себя обнаружить, что ни одного слова о царской семье в ней нет.

Третье: вставка про "особую агрессивность в отношении детей" "подтверждается" как раз ссылкой на художественную книгу Бочкарёва. Указание что Войков "был осведомлен о том, что ни интервенты, ни белые армии не провозглашали своей целью восстановления монархии" тоже бездоказательно. Более того, авторы письма ссылаются на "воспоминания других убийц, Юровского и Медведева-Кудрина" - давайте и мы часть воспоминаний Медведева-Кудрина приведём (вынужден цитировать много):
"...
На прощанье Свердлов сказал Голощекину:

— Так и скажи, Филипп, товарищам — ВЦИК официальной санкции на расстрел не дает.

После рассказа Голощекина Сафаров спросил военкома, сколько дней, по его мнению, продержится Екатеринбург? Голощекин отвечал, что положение угрожающее — плохо вооруженные добровольческие отряды Красной Армии отступают, и дня через три, максимум через пять, Екатеринбург падет. Воцарилось тягостное молчание. Каждый понимал, что эвакуировать царскую семью из города не только что в Москву, но и просто на Север означает дать монархистам давно желанную возможность для похищения царя. Дом Ипатьева представлял до известной степени укрепленную точку: два высоких деревянных забора вокруг, система постов наружной и внутренней охраны из рабочих, пулеметы. Конечно, такой надежной охраны мы не могли бы обеспечить движущемуся автомобилю или экипажу, тем более за чертой города.

Об оставлении царя белым армиям адмирала Колчака не могло быть и речи — такая “милость” ставила под реальную угрозу существование молодой Республики Советов, окруженной кольцом вражеских армий. Враждебно настроенный к большевикам, которых он после Брестского мира считал предателями интересов России, Николай II стал бы знаменем контрреволюционных сил вне и внутри Советской республики. Адмирал Колчак, используя вековую веру в добрые намерения царей, смог бы привлечь на свою сторону сибирское крестьянство, которое никогда не видело помещиков, не знало, что такое крепостное право, и поэтому не поддерживало Колчака, насаждавшего помещичьи законы на захваченной им (благодаря восстанию Чехословацкого корпуса) территории. Весть о “спасении” царя удесятерила бы силы озлобленного кулачества в губерниях Советской России.

У нас, чекистов, были свежи в памяти попытки тобольского духовенства во главе с Епископом Гермогеном освободить царскую семью из-под ареста. Только находчивость моего друга матроса Павла Хохрякова, вовремя арестовавшего Гермогена и перевезшего Романовых в Екатеринбург под охрану большевистского Совета, спасла положение. При глубокой религиозности народа в провинции нельзя было допускать оставления врагу даже останков царской династии, из которых немедленно были бы сфабрикованы духовенством “святые чудотворные мощи” — также неплохой флаг для армий адмирала Колчака.

Но была еще одна причина, которая решила судьбу Романовых не так, как того хотел Владимир Ильич.

Относительно вольготная жизнь Романовых (особняк купца Ипатьева даже отдаленно не напоминал тюрьму) в столь тревожное время, когда враг был буквально у ворот города, вызывала понятное возмущение рабочих Екатеринбурга и окрестностей. На собраниях и митингах на заводах Верх-Исетска рабочие прямо говорили:

— Чегой-то вы, большевики, с Николаем нянчитесь? Пора кончать! А не то разнесем ваш Совет по щепочкам!
Впечатляющее обилие упоминаний фамилии Войкова в контексте обвинений в "агрессии по отношению к Романовым", правда?

Получается, что в трёх абзацах "письма" (в изначальном варианте это был один абзац) мы не находим ни одного несомненного утверждения. И находим железно подтверждаемую ложь. Неплохо для "открытого письма к президенту"?

Приведу ещё два существенных эпизода из интервью следователя Соловьёва "Совершенно секретно": "В 2011 году я прекратил уголовное дело против Войкова. Напоминаю, что в 2008 году президиум Верховного суда принял, на мой взгляд, неправильное решение: расстрел царской семьи был принят по постановлению Урал*облсовета. На самом деле ни в одном документе не значится, что было решение о расстреле всей семьи и слуг: формально к расстрелу приговаривался только один царь. Есть телеграмма, направленная во ВЦИК, и есть решение ВЦИКа, который признал правильным расстрел царя Николая II.
Никаких решений в отношении всех остальных не принималось, тем более по детям царя."

Итого: несмотря на справку от 29 октября 2015 г. П.Л. Войков в текущем уголовном деле о расстреле царской семьи не фигурирует. Уголовное дело против него прекращено Следственным Комитетом и в настоящий момент не переоткрыто!

И казалось бы, вопрос на этом можно закрывать. Но далее следователь Соловьёв говорит ещё намного более важные слова:
"– И всё-таки почему именно сегодня поднялась истерия вокруг станции «Войковская»?

– Я думаю, это часть старого замысла – выкинуть Ленина из Мавзолея. Сначала создаём истерику вокруг видных большевиков, демонизируем их, потом переходим к главному символу на Красной площади. Всё же логично: Войков, по версии раздувателей истерики, расстрелял царс*кую семью, а Ленин, по их же версии, отдал приказ. Так что мы только в начале этой хорошо организованной кампании. Не случайно к этой кампании присоединяются и федеральные каналы, и статусные историки."

Заметьте, это не я говорю! Это говорит следователь Соловьёв, который к большевикам, судя по другим его интервью, не питает горячей любви.

Ну и ещё одним событием, которое случилось в один день с обнародованием разобранного выше "открытого письма" и о котором нельзя не упомянуть, стала пресс-конференция "Убийство Николая II и его семьи. Переименование метро «Войковская» и других объектов, названных именем П. Л. Войкова". Там, как я понимаю, собралось ядро ратующих за переименование "Войковской". И то, что граждане позволяли себе говорить - впечатляет.
(в сокращении, полный текст поссылке)
http://zl0bster2.livejournal.com/7414.html

Ихалайнен

Этот приказ был, иначе, повторяю, местные колчаковские газеты его бы не напечатали, кроме того, дело-то не в одном приказе какого-то конкретного генерала, дело в политике, а она у Колчака по отношению к местному населению была репрессивная и кровавая, свидетельств тому великое множество, в том числе от непосредственных очевидцев тех событий, например, в мемуарах барона Будберга, управляющего военным министерством в правительстве Колчака или же в книге воспоминаний главы американской миссии при Колчаке полковника Гревса.

Кроме того, есть большие подозрения, что Колчак помимо того что убийца, так еще и прямой предатель России, изменник Родины, ибо как-то уж очень подозрительно легко в 1918 году английский флот вошел в заминированный русский сектор Балтики, кто-то им карты минных полей однозначно подогнал, а Колчак, как известно, к минированию Балтики в начале войны имел самое прямое отношение...

Так что, подводя итог, еще раз тебе повторяю - Колчак был убийца, возможно изменник, и однозначно мразь, ублюдок, чья фамилия должна быть навсегда вычеркнута из народной памяти точно также как фамилия Войков, а если и оставаться там, то лишь в данном качестве, а все памятники, непонятно кем ему поставленные, какими-то местным уродами, необходимо разрушить до основания!