Леонид Санталов

1
1. Критерий перехода от ЧС к ГС - монополия. Из объективного исторического процесса. Но как каждого человека в государственной и общественной собственности сделать реальным собственником- эта проблема не решена. Всё остальное по поводу воспитания - утопизм.
2.Объективный основной закон революции - устареть не может.
3.Все явления исторические, объективный закон симметрии истории ( отрицание отрицания...)
На моём аватаре в раздвоении линии в середине - государство зарождалось, в современности " двойная линия переходит в одну- государство отмирает.Тоже не верю, но есть объективные законы и по которым , вера/ не-вера значения не имеет, я верой не пользуюсь, знания важнее и существеннее.
Схема не загрузилась, посмотри http://filosovr.ucoz.ru/photo/

Виталий Виталий

Товарищи, здравствуйте. потихоньку буду разбираться в ваших ресурсах))

Виталий Виталий

Тема социализма очень важна. Как говорил Сталин: Если мы запутаемся в хоз вопросах, то мы их решим. Но если мы запутаемся в теории- нам смерть. Что и доказал опыт СССР.

Леонид Санталов

Почему и важно держать в голове главное

Учение об исторической миссии рабочего класса
Учение о прибавочной стоимости
Учение о диктатуре пролетариата
Учение о пролетарской революции
Учение о классовой борьбе.
Иначе не ответить на вопросы о КРИТЕРИЯХ изменения отношений собственности.
Общественная собственность с небес не свалится.

1 Простой вопрос:
каков критерий перехода от частной собственности к государственной. и как реально должен происходит этот переход при социализме?

2 Сложнее вопрос:
Каков механизм перехода от государственной собственности к общественной при социализме?

Леонид Санталов

СТАНОВЛЕНИЕ самой ДИАЛЕКТИКИ

cherry писал(а):
ЛАС писал(а):
Евгений , уточню для "che": В становлении два момента ПРЕХОЖДЕНИЕ и ВОЗНИКНОВЕНИЕ, в единстве которых происходит снятие со своими моментами - отрицанием и удержанием.
Уж если открыл тему ДИАЛЕКТИКА СОЦИАЛИЗМА, то надо придерживаться диалектики Гегеля, другой нет ( всё другое профанация)

1.
Нет , ЛАС, не профанация.
А попытка сделать из его диалектики религию.
По примеру того, как это делают те же Кузьма Гуляйпольский , Игорь Голаев, Валентин Левин, Аркадий Голицын, александ , Александр Грек ... .
Да и многие-многие прилеваченные пошляки заделали с маркизмом ...
Да и Закомр тоже явно ещё не может вырваться из того болота.

Ситуация здесь идентична с тем, что сделали все христианские попы, начиная с "апостолов " , в корне переврав учение Исуса Вифлеемского.
И именно с целью заделать из него религию.

2. Хотя само по себе это учение не имеет с религией ничего общего.
Тот же Исус ,к примеру , прямо запрещал называть себя христом . И не потому, что был такой весь из себя скромняга (вот уж чем не страдал-то!) ), а потому что вся эта хренобень ( боги , мессии, спасители, помазанинки, христосики ...) с его учением геть не совместима:
Царствие небесное - внутри вас. Я сказал: вы (сами) - боги )


1. За первым немного понаблюдал, согласен.
2. Женечка, дорогой извини, чуть добавлю по второму
Цитата:
Хотя само по себе это учение не имеет с религией ничего общего
Как бы ответил наш учитель по диалектике, не забывай
МИБ
Цитата:
1. Мышление в конечных восприятиях.
2. Мышление в бесконечных восприятиях. Предмет этих форм – восприятия. Метод - ассоциативная логика.
3. Мышление в конечных представлениях.
4. Мышление в бесконечных представлениях. Предмет этих форм – представления. Метод - комбинаторная логика.
5. Мышление в конечных понятиях. Это - научное мышление, его предмет - конечное понятие, а метод - аристотелевская логика.
6. Мышление в бесконечных понятиях. Это - современное философское мышление, его предмет - бесконечное понятие, а метод - диалектика.

ЛАС:
Гегель, в становлении диалектики (6- диалектика - результат становления) , как единство прехождения ( упростим, возьмём только 4 и 5 уровень) и возникновения, происходит СНЯТИЕ как отрицание"-" 4 и 5 с удержанием "+" 4 и 5.

Как снимает Гегель РЕЛИГИЮ (4)?
- отрицает её форму - ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
- удерживает её содержание - БЕСКОНЕЧНОЕ.

Как снимает Гегель НАУКУ(5)?
- отрицает её содержание - КОНЕЧНОСТЬ.
- удерживает её форму - ПОНЯТИЕ.

Каков результат становления ДИАЛЕКТИКИ ( 6)?
- удержал от религии БЕСКОНЕЧНОСТЬ
- удержал от науки форму ПОНЯТИЕ
ИТОГ
Цитата:
6. Мышление в бесконечных понятиях. Это - современное философское мышление, его предмет - бесконечное понятие, а метод - диалектика.

Леонид Санталов

БЫЛ ЛИ СОЦИАЛИЗМ В СССР?
Михаил, как то параллельно тоже стал, смотреть, а что там я на форуме коммунистов написал. Тема социализм в категориях диалектики. Оказалось, по диалектике очень мало, всё другое пока выкатывает за пределы темы. Решил больше не ввязываться в дискуссию. Сконцентрироваться на диалектике социализма. Ну, никто этим больше не занимается. Но вот задело:
МИБ
Запомните: ни с точки зрения Маркса, ни с точки зрения Энгельса, ни с точки зрения Ленина, ни с точки зрения Сталина социализма, в научном смысле слова, в СССР не было...
ЛАС:
Вспомнил байку М.В.Попова, а можно ли загорать под луной? Ответ: можно, она отражает солнечный свет. Так и с социализмом соотношение теории и практики, как явления и сущности. Сущность социализма являлась в практике СССР.
Исхожу из социализма как переходного общества (социалистическая норма). В переходе две основы. В сталинской практике социализма преобладает коммунистическая основа, без учета реального процесса обобществления. Я назвал это как окоммуниздившийся социализм, чем вызвал смех Аркадия.
Если размышляешь о социализме №1 (в известном смысле), то он был, но в логике формации (как деформированный). Если имеешь в виду социализм №2. (в собственном смысле) его по логике истории не могло быть, как бы ни упраздняли частную собственность, уничтожение требует прохождения по времени объективных процессов – это сотни лет. И никакой Сталин, Попов даже в мыслях это сделать не смогут, если понимают, что такое объективность и закономерность истории.

Добавлю
ЛАС (Ответ Сергею, дискуссия на коммунике)

Интересная у Вас с Аркадием и Михаилом дискуссия, много полезного напомнили.
1.По поводу, что было в СССР. моё глубокое убеждение, что был СОЦИАЛИЗМ, хотя перекошенный мобилизационной необходимой сталинской моделью.
Аргумент в понятии «социалистической нормы» ( без комментария, некоторых новинок)
СН связана с историческим местом социализма как переходного общества от капитализма к коммунизму (полному). Критерием соотношения противоположных начал является уровень развития ПС, степень их обобществления, которая проявляется в монополизации (термин неудачный пока, воспринимается как негатив). Степень естественной монополизации и определяет процессы огосударствления и приватизации собственности. Монополию необходимо понимать более целостно, со всеми « - « и "+". Минусы монополии от капитализма, а плюсы - от коммунизма.
В социалистической норме отражены многие новинки марксизма, закон забегания революции, закон очередности революции, сущность социализма как неполнота и переходность ...
Разное соотношение начал в социалистической норме порождает три основные модели социализма:
1.Сталинская- метафизика, движение по прямой, отрицание всего капиталистического.
2. СД - метафизика, движение по кругу, отрицание всего коммунистического.
3. Марксистская модель - диалектика, движение по спирали, диалектический переход от капиталистической ОЭФ к коммунистической ОЭФ, сочетающий элементы двух противоположностей.
Итак, социалистическая норма = коммунизм /капитализм.
Это соотношение можно проследить на всех классовых ценностях, в частности, на соотношение диктатуры и демократии, на соотношении ЧС и общественной, на соотношении правового и внеправового законодательства и т.д.

командор

а была ли вообще в ссср собственность..Я не зря все время всем предлагал дать определение собственности..Опредилится всем по нему и только тогда спорить..Я давал одно из них из вики кстати..Есть и другие..И по нему СРЕДСТВА производства вообще не были ни чей собственностью..
ну небыло собственности но все равно с завидным упрямством без определения все бормочут о какой то государственной собственности..общественной..

Леонид Санталов

Спасибо за вопрос. Тема фундаментальная. Не буду никуда смотреть типа ВИКИ. по памяти, Собственность:

1. Историческая форма присвоения материальных благ
2. По Марксу. Отношение к объективным условиям производства как к своим.
3. Черкасов. "Общая теория собственности". Монография. на научном уровне утверждает обратное. Книга не под руками... Не могу дать конкретную ссылку.
   
   [quote]Сущность любой собственности в единстве присвоения и отчуждения.
   Основное противоречие собственности есть противоречие между присвоением и отчуждением. Вспомнил. Собственность - это совокупность общественных отношений по поводу присвоения -отчуждения жизненных благ.
   

Николаев

Наконец-то товарищ правильно поставил вопрос!
Согласен, мало кто себе представляет, что есть Социализм и что есть собственность на самом деле. Для этого нужно найти и укеазать логическую связь между ними, основной ПРИНЦИП СОЦИАЛИЗМА, коренной признак, которым он отличается от другой (других) ОЭФ.

Отсутствие классов, эксплуатации человеков, "немножко коммунизма, немножко капитализма", переходный период, искривленный вождями - вся эта мешанина обстоятельств и условий ничего не проясняет, ничего не говорит и не определяет, что же это такое - СОЦИАЛИЗМ.

Технологии. Есть ли в обществе бронзовый топор или компьютер, высокая степень обобществления труда (даже Маркс ее инструментально не вычислил, ибо хронометром труд не измерить), все это не определяет ни капитализм, ни коммунизм, ни, естественно, СОЦИАЛИЗМ.

А что же его определяет?
Есть только один признак, по которому можно "вычислить" СОЦИАЛИЗМ". Это особые экономические отношения в двухстронней оценке социальных отношений. Последнее очень важно, так как содержит научно обоснованные моменты развития материального мира, частью которого является социальный мир.

Немного отступлю от темы. Надеюсь, все слышали о стандартной модели квантового распределения частиц, среди которых идет поиск Бозона Хиггса. Бозон пока не нашли, и не найдут, ибо материя не делится на части (об этом ниже), и даже если человечество поднатужится и найдет денег на постройку коллайдера вокруг экватора, оно получит новый сонм еще более мелких частиц, на обозначение которых не хватит никаких алфавитов.

По квантовой теории вещества субчастицы существуют по двум сторонам "зеркала", описанного известным уравнением Дирака, в котором дан механизм существования квантов по обе стороны энегетического перехода (транспозиции), когда частица аннигилирует с античастицей, со своим "отражением" по ту сторону "зеркала", превращаясь в чистую энергию, которая и порождает массу согласно знаменитой формуле Эйнштейна Е=mc2 . Мир существует в виде частиц, античастиц и чистотй энегии. И все это, говоря языком философии, ОТНОШЕНИЯ свойств нелинейного пространства на границе свойств.

Какое отношение все это имеет к СОЦИАЛИЗМУ?
Оно дает ответ на вопрос, как устроен социальный мир, ибо законы его существования и развития одни и те же для всех уровней отношений, что, как известно, есть предмет Философии.

Можно отнестись к этому с известной долей сарказма, но наше сознание и есть то самое "зеркало", в котором отражается окружающий мир, который мы наблюдаем в виде отдельных вещей, объектов с "обратным знаком", т.е. левое - правое и наоборот, как и в микромире.

Увы, в материальном мире нет отдельных друг от друга вещей, объектов, людей, как нам всем это кажется. Мы делим мир в сознании на объекты собственности из-за нашей неспособности отразить все свойства сразу, ибо это невозможно в силу неделимости материи на части.

Есть лишь отдельные свойства бесконечного, искривленного, неделимого и вечно изменяющегося через отношения пространства, которое мы воспринимаем всегда в виде одного, выбранного нами свойства.

Наше сознание отражает (и порождает) лишь ОТНОШЕНИЕ.

Что из этого следует?
Человек - всего лишь агрегат биомакромолекул, с гиперсвойством отражения окружающей среды.

Мы "делим" этот мир на предметы, объекты собственности, себеподобных благодаря только лишь ОТНОШЕНИЯМ.
В отношениях развиваются наши взгляды на равенство и неравенство, на интересы (экономические, политические, идеологические и т.д.).

Что порождают отношения вообще?
Интерес - цель, т.е. вычисление стоимости "для себя", политику (что нужно сделать для достижения цели).

В обществе есть лишь два разноуровных интереса, высший (ОБЩЕСТВЕННЫЙ, внешний, "по ту сторону зеркала") интерес Общества (самосохранение и развитие) и внутренний интерес ЧАСТИ общества (государственный, частный корпоративный или индивидуальный в рамках либерализма). И это есть ЧАСТНЫЙ ИНТЕРЕС.

Общество всегда следит и оценивает каждого индивида, отбирая нужных ему середнячков и "задвигая" тупых, извините, и выскочек (опередивших в своем развитии общественное сознание, банальный пример - несчастный Коперник).

Сознание индивида на первой ступени развития сначала "копирует" (отражает) поведение общества (процветает конкуренция, тезис "побеждают (выживают) сильнейшие" и проч.
Это пишется людьми в конституциях, законах о правах (человека) "от рождения", о ненасилии и т.д.

При этом мало кто задумывается о том, что право ОДНОГО человека на одну вещь "убивает" право ДРУГОГО человека на эту же вещь. Где же здесь "право от рождения"?

А если предположить что вся материальная собственность - едина и физически не делится на части, понятие "права человека" вообще превращается в химеру.
Есть над чем подумать...

Продолжение - в следующем посте.

Николаев

Вернемся к капитализму. Здесь общество построено по единой модели отношений, где всегда есть два человека, в руках одного поводок, на шее другого ошейник от поводка. Пусть вас не смущает такое описание, ибо экономическая оценка интересов и поведение "кинолога и собачки" диктуется жизнью, максимумом производительности общего труда при существующем технологическом уровне общественного производства.

Здесь один человек (например, президент, держит на поводке (поводках) 30 человек из своей администрации, каждый из которых держит в руках зо поводков, на концах которых чиновники, которые... которые...

Не подумайте, что на слесарях, землекопах и доярках все кончается. Здесь всеобщий экономический принцип, где на низах простые рабочие притесняют дома (держат на поводках) своих жен, детей, ночью на улицах - других людей...

Все это капитализм. Или - частная собственность на объекты окружающей среды, среди которых, увы, и себеподобные - люди, человеки.

Так что же такое СОЦИАЛИЗМ? Каков его единственный признак, по которому он отличается от капитализма, от признака частных отношений?

СОЦИАЛИЗМ - тип отношений "человек-человек" на базе равенства всех прав перед всеми. Т.е. перед ОБЩЕСТВОМ.

Что это означает?
Это означает лишь одно - никто не вправе давать оценку труда кому-либо, ни Маркс, ни Путин, ни жена или теща, извините за бытовизм.

А если серьезно,
- Никто не имеет права что-либо запрещать или разрешать другому по своей воле .
- Но, каждый имеет право запретить или разрешить кому-либо, что-либо по воле Общества.

Это право делегируется всеми Обществу, в виде 2-х законов (Конституция СОЦИАЛИЗМА):

1Часть. Каждый человек абсолютно свободен и независим от воли любого (любых) членов Общества.

2Часть. Каждый человек абсолютно несвободен и зависим от воли ВСЕХ.

Воля всех фиксируется во Второй части Закона под именем Социал. Это сумма частных оценок неопределенного круга лиц результатов деятельности каждого члена Общества. Эти оценки колеблются от выручки продажи на свободном рынке продуктов труда, до изъятия этих продуктов в пользу потерпевших на принудительных работах, без изоляции от общества (тюремного заключения).

Политическая система СОЦИАЛИЗМА - прямая демократия (социал-демократия не подходит из-за его либерализма).
Народ прямо не выбирает президента (из-за некомпетенции и отсутствия знаний в госуправлении). Президента выбирает его команда (члены администрации), уплачивая ему зарплату за представительство.

Последних выбирают члены Правительства, выплачивая им зарплату снизу. И так вниз по уровням до простого покупателя в магазине, который, платя в кассу, выбирает продукт и его производителя.
Все просто и логично.
В математике есть понятие рекурсия, вычисление двигаясь назад. Это более эффективно, чем вычисления "в лоб", напоминающее представительную демократию, всенародные выборы...

При СОЦИАЛИЗМЕ отпадает всякая коррупция (ничего не запрещено, разрешителей, контролеров нет). Все чиновники переводятся на обслуживание населения на всеобщей основе услуг, все бюджетные кассы для них закрываются.

Отпадает криминальный обмен, ибо исчезают бумажные деньги, все транзакции - на счетах у Общества, в двойной системе учета, при которой у Общества (у всех) украсть чего-либо невозможно, а продавать не свое бессмысленно (бумажных денег нет).

За счет чего существует социалистическое Общество?
Все платят Единый социальный Налог на потребление общественного продукта. Простые граждане платят в рублях, богатые в тыс. руб, олигархи в миллиардах.

Социальный контроль и учет осуществляет не государство, а все члены общества, по своим профессиональным способностям.

И последнее, описанная система производственных отношений и есть та самая общественная собстсвенность, которую до дыр затерли на разных форумах, блогах, твитах и проч.

Самое "неприятное" для нынешнего сознания граждан в такой системе - всем нужно показать все свои доходы, т.е. всю потребляемую собственность - Обществу. Никаких коммерческих, финансовых, технологических и интеллектуальных и прочих тайн!

Почему?
Потому что все, от банки консервов до заводов, нефтяных скважин, яхт и дворцов имеет природу ОБЩЕСТВЕННОГО происхождения.
Значит, Обществу нужно платить...

Если я кого-либо напугал или рассмешил своими тезисами, попробуйте их логически опровергнуть!
Тема, судя по другой, рейтинговой теме (Социализм и собственность), уж больно интересная...
С уважением ко всем, Николаев.