Леонид Санталов

thinker
* Это социалистический принцип, а не буржуазный. При капитализме производится оплата рабочей силы как товара – по рыночной цене.

ЛАС
"Производительность труда, наравне с буржуазным принцип распределением «по труду» [7,т.33,94] должна была быть в основе заинтересованности всех в развитии производительных сил, включая бюрократию"

Вы не обратили внимания на ссылку фундаментальной ленинской работы " Государство и революция", где это подробно объясняется.

"Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) “буржуазное право” отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. “Буржуазное право” признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку – и лишь постольку – “буржуазное право” отпадает.
Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. “Кто не работает, тот не должен есть”, этот социалистический принцип уже осуществлен; “за равное количество труда равное количество продукта” – и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет “буржуазного права”, которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта.
Это – “недостаток”, говорит Маркс, но он неизбежен [c.94] в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
А других норм, кроме “буржуазного права”, нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.
Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана “буржуазного права”, освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм".
ЛАС
заработали по 1000 двое. У одного семья 10 человек, а другой холост. Кто же больше заработал, оди по сути 100 р, а другой 1000 р и это есть РАВЕНСТВО В РАСПРЕДЕЛЕНИИ ПО ТРУДУ?
Итог
распределение по труду есть ПРАВО. Какое право? классики пишут , что " буржуазное".
Или я что-то неправильно понял?

М.Т.С.

Поясняю. Социализм-Это общественно-политическая система. Капитализм-это общественно-политическая система. То, что это разные и даже противоположные системы доказывать не буду Единственной страной построенного социализма ,вместе со своими недостатками, был СССР.
Диалектика-это путь движения по спирали, приблизительно такой формы, как спираль у механических часов. ,которые показывают время. Диалектика,, как и эволюция начались за десятки млрд. лет до homosapiens. Эти ребята ничего не знали о социализме ещё долго, долго...
С уважением Т.С.

В ИЛЬИН

Начну с конца.После построения социалистического строя с советами право как категория регулирующая переходит из разряда буржуазного в частично коммунистического обеспечивая бесплатные услуги малообеспеченным семьям трудящихся. В частности детские сады и ясли,школы и ВУЗы, техникумы и училища. Кроме того распределение частично оплачиваемых трудящимся путевок в дома отдыха и санатории, как и бесплатное лечение, раздача квартир рабочим, обеспечение культурно массовыми мероприятиями. Частично оплачиваемый проезд в транспорте сельском, городском и междугородном. Вот так буржуазные правопорядки превращались в социалистические чем и компенсировалась равенство оплаты по труду. Жалко что все это погубили предатели и торгаши контроля за которыми требовал Ленин, до их перерождения в соц тружеников.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Леонид Санталов

Диалектика порождает адекватную модель социализма

Извините, я не понял, что Вы пояснили?

Диалектику надо брать у Гегеля, а не из классического марксизма. Диалектику Гегель понимал СОЗНАТЕЛЬНО, исходя из монизма философии. Классики марксизма диалектику понимали уровнем ниже, ПОЛУИНТУИТИВНО. не избавились от болезни дуализма. Пример ленинского определения материи. Почему "ПОЛУ", так как Ленин понимал, что это очень плохое определение материи, мечтал о СУБСТАНЦИИ (оставил завещаниефилософам решить проблему, сам занимался революцией), что Гегель уже сделал в своей диалектике.
Со спиралью согласен, это проявление гегелевской диалектики как мышления в БЕСКОНЕЧНЫХ ПОНЯТИЯХ, которые по внешней форме есть триады ( круги на большом круге- спираль, что отражает мой аватар).

О социализме и капитализме- это не просто общественные системы, у них принципиально разное БЕСКОНЕЧНОЕ, но у капитализма и СССР природа бесконечного - ОДНА = ФОРМАЦИЯ.
ЧТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ?

ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ ИМЕЕТ ТРИ МОМЕНТА:

1. Целостность- всеобщее, бесконечное, отражает наличие исторической ЗАКОНОМЕРНОСТИ( (закономерности революции противоположны закономерностям формации)..

2 Части - особенное, конечное как определенность бесконечного, отражает конкретные исторические законы.

3.Элементы- единичное, определенность особенного или определенность определенность бесконечного, отражает реализацию законов в конкретной стране, в конкретных исторических условиях. То есть переводит абстрактные законы в реальную действительность.

1 и 2 у капитализма - законы классовой ФОРМАЦИИ.

1и2 у социализма:

- у СССР законы бесклассовой ФОРМАЦИИ., МОДЕЛЬ ВЫНУЖДЕННАЯ, МОБИЛИЗАЦИОННАЯ, НО НЕ АДЕКВАТНАЯ 1 и 2, историческому месту и исторческой функции. Это социализм бесклассовый, развивался по чужим законам, вынужденно, субъективно.

- Адекватная 1 и 2 ленинская модель социализма как общества коммунистической РЕВОЛЮЦИИ (не формации) , там другие законы.
Теория марксизма была есть и будет теорией КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Что фундаментально разработал Маркс для капитализма и Ленин для империализма. В современном марксизме это есть единая база состоящая из двух моментов ( концепции Маркса и Ленина, закон очередности, отражающий три варианта связи объективного и субъективного факторов революции)

Леонид Санталов

На 100% согласен, ОФП вещь социалистическая.
Но сам принцип распределения по ТРУДУ является каким по " изму" буржуазным или социалистическим, почему гос. собственность не обеспечила необходимого роста производительности труда ? Где личная мотивация труда? и т.д.

м г

Начну со второго: многоукладность необязательный атрибут коммунистической революции, ей достаётся та структура общества, которая была на момент революции. Что, разве многоукладность не была в наличии в России, скажем за 20-50 лет до революции? Что учитывать многоукладность,если она в наличии, надо, так это без сомнения, но заморачиваться на её атрибутивности я бы не стал. Атрибутом коммунистической революции является наличие организованного рабочего класса, а не многоукладность. А многоукладность это дополнительные гири на ногах рабочего класса, которому кроме своих задач по собственному освобождению приходится решать и задачи по устранению от сословных до первобытно-общинных отношений.

А теперь про якобыпринудительность коллективизации. Этот вопрос настолько не разобран, что диву даюсь. Все трубят про сопротивление коллективизации. Было оно?, было конечно, ну а что являлось движущей силой этого сопротивления, то здесь кто в лес кто по дрова: одни поют про частнособственнические устремления крестьян, другие про вековую привычку к общинности тех же крестьян, и "куды ж ему, крестьянину, податься?" На самом деле, по моему мнению, та форма сопротивления коллективизации(кроме дури местных начальников, которым коллективизация как Горбачёву борьба с пьянством: объявил зоны трезвости и порядок, но такие были не все, а меньшинство), являлась продолжением гражданской войны, где движущей силой было кулачество. И причиной яростного сопротивления кулачества было то, что коллективизация подрубала сами корни кулачества. Если до революции кулак выселялся на отруба с достаточным количеством земли для ведения капиталистического хозяйства, то после революции всю землю поделили на всех и вроде бы кулак оставался без земли, но нет, он нашёл выход. И им были безлошадные крестьяне, а их было 1/4, если не больше. Из-за отсутствия средств производства им приходилось или просить инвентарь у кулака и платить аренду до 50% урожая, или сдавать землю тому же кулаку в аренду, а самому идти к нему же в батраки. А при коллективизации кулак лишался и полударовой земли и наёмной рабочей силы. И если не забывать, что кулак в деревне был авторитетом намного большим, чем районная власть, то причины сопротивления, на мой взгляд, пополняются существенным (субстанциональным) содержанием.

Леонид Санталов

Следите за дискуссией , Вы выделили самое главное, всё тщательно обсудим. Надеюсь на ваше активное участие.

Леонид Санталов

лас

1. Многоукладность атрибут революции , которая есть ГРАНИЦА соединяющая и разделяющая две противоположные формации. Разделение по политике, соединение по экономике, где уклады разных формаций. Почитайте Платонова " После коммунизма" , многоукладность главный вклад Ленина в теорию социализма. Отсутствие МНОГОУКЛАДНОСТИ возможно только в формации, что не является фундаментом социализма : его ВСЕОБЩИМ, его историческим местом и исторической функцией.

2 Мелкобуржуазная стихия в России не была готова перейти к социализму ( критерий перехода = монополия), что для них и искусственно ОРГАНИЗОВАЛИ.
Если не согласны, выразите своё понимание перехода к социализму в экономике.

Леонид Санталов

ВСЕОБЩЕЕ ( БЕСКОНЕЧНОЕ) СОЦИАЛИЗМА


den171072:
... В природе набдюдается две функции, одна - "сохранение", другая " изменение",- и они зависят от колчественно-качественных переходов, - их единство и есть сущность бытия, можете назвать
Отлично, Вы подошли к истине."Капитал" (1,20) Это законы субстанции, по которым Маркс открыл материалистическое понимание истории.

Леонид Санталов: Предлагаю перейти на форум, там удобнее дискутировать, тем более что Гегель вам не чужд.
"2. Маркс разделил историю на три формации по принципу Л.Г.Моргана и Г.В.Ф.Гегеля. В основе деления использовал критерий КЛАССОВОСТИ. Применив в делении законы субстанции (функционирования и развития), Маркс открыл материалистическое понимание истории. Так человеческая история из хаоса предстала в четкой системе единства формаций и революций".

Сурен
К. Маркс положил в основу развития человеческого общества МАТЕРИАЛЬНЫЕ силы, а именно, РАЗВИТИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ сил общества. У К. Маркса человеческое общество, будучи коммунистическим, в первом отрицании превращается в классовое общество, во втором отрицании, должен вернуться в коммунистическое, бесклассовое состояние...
Но основа развития общества - это РАЗВИТИЕ производительных сил общества....

К. Маркс не открыл материалистическое понимание истории, а дал материалистическое понимание, ОТКРЫВ МАТЕРИАЛЬНЫЕ основы развития Человеческого общества!!!
С другой стороны, человеческая история, - это история развития производительных сил.

Не что производится, а КАК производится!!!!

На мой взгляд, это принципиально!!!

ЛАС
Сурен, полностью согласен с уточнениями, тем более что сам Маркс также оценил главную заслугу марксисткой теории.
:… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов

К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424

Второе, на что бы я хотел обратить внимание на данной теме Снять миф о "китайской стене" между материализмом и Гегелем, якобы идеализмом, что идет от недопонимания его диалектики. "Материя" Маркса и " Абсолютная идея" по содержанию одно и тоже - это бесконечные понятия , субстанции , отражающие единство диалектических объектов как тождества субъекта и объекта.

Можно в это конечно и не влезать, но ДИАЛЕКТИКА ( гегелевская) значительно расширяет поле анализа, то же "РАЗВИТИЕ производительных сил общества...."

Леонид Санталов

ГДЕ НУЖНО ИСКАТЬ МОТИВАЦИЮ ТРУДА?

Сурен

"4. В среде марксистов/коммунистов по данному вопросу споры не умолкают..."

1.Чтобы разрешить этот вопрос нужно вернуться к теории, изложенной К. Марксом, Ф. Энгельсом и В. И. Лениным.
Но самое главное, на мой взгляд, нужно обобщить 2.СОВЕТСКИЙ опыт развития коммунизма...

В Советской Истории как раз развивался КАПИТАЛИЗМ в условиях диктатуры пролетариата. В Советской Истории вместо капитализма сама диктатура пролетариата создавала тот необходимый уровень производительных сил, которые позволяют переход и развитие коммунистических общественных отношений...
3. В Советский Истории дважды в 1936-38, и 1961, производительные силы выходили на тот уровень развития, когда социалистические (коммунистические) общественные отношения могли бы развиваться на собственной основе, то есть на основе необходимого уровня развития производительных сил...

Но, параллельно с развитием производительных сил развилась сила, общественная сила, которая была заинтересована в сохранении существующих, но тормозящих развитие 4.производительных сил страны, производственных отношений...
Эта сила - КПСС...

Эти бесплодные споры скоро умолкнуть...
Социализм (коммунизм) это ОБЩЕСИВО СВОБДНЫХ производителей, где СВОБОДНОЕ развитие КАЖДОГГО есть условие свободного развития всех. А условием свободного развития каждого есть прежде всего МАТЕРИАЛЬНАЯ свобода каждого!!!
5 "Марксист", отрицающий материальный интерес человека, индивидуума есть реакционер!!!

ЛАС

1. Согласен, исходной позицией должно быть ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ СОЦИАЛИЗМА.

2 Аналогия -пример " Парижской коммуны".

3 Не согласен. Приведите ваши аргументы. Я уже эту позицию комментировал, что мы не вышли и в СССР на должный уровень производительности труда . Позиция Ленина - о самом главном в победе социализме посмотрите коммунтарии по производительности труда. Но интересно ваше мнение, почему Вы сделали вывод, противоречивший Ленину.

4 Согласен. Ваше мнение как нужно было корректировать ПО?


5. Ленин это подтверждаетМы рассчитывали — или, может быть, вернее будет сказать: мы предполагали без достаточного расчета — непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране. Жизнь показала нашу ошибку.
Потребовался ряд переходных ступеней: государственный капитализм и социализм, чтобы подготовить — работой долгого ряда лет подготовить — переход к коммунизму.
Не на энтузиазме непосредственно, а при помощи энтузиазма, рожденного великой революцией,
на личном интересе, на личной заинтересованности, на хозяйственном расчете потрудитесь построить сначала прочные мостки, ведущие в мелкокрестьянской стране через государственный капитализм к социализму;
иначе вы не подойдете к коммунизму, иначе вы не подведете десятки и десятки миллионов людей к коммунизму.
Так сказала нам жизнь. Так сказал нам объективный ход развития революции. "
В.И. Ленин (ПСС т.44 с.151)