Свой_взгляд

"Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает."
"само собой" самый сильный аргумент, неизбежности отмирания государства.
Вы для начала определите то, что отмереть должно!
Что такое ГОСУДАРСТВО.
Аппарат насилия и подавления, это далеко не полное определение.
Аппарат из чего то состоит, и кому то служит.
Не хочет чиновник отмирать, чего еще удумали, большинство "загибаться" не собирается. Они жить хотят, и обязательно лучше тех, кто "горбатит".
Заснет оно само, как же!
"На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами."
А это шедевр мысли.
Вы можете управлять вещами, не используя себя?
И производственный процесс, возможен без работников?
Вы хоть сами то вдумайтесь, что цитируете?
Эти цитаты без правки читать не возможно.
А почему? Благими намерениями изложены. Исполнительного механизма за ними нет. Одни лозунги.
"само собой" ничего не разъясняет и ничего не гарантирует.
Должны быть показаны причины, которые приведут к указанному следствию.
Без этого, все это изложение, треп научного вида.
Никому не нужный треп!
Почему Вас никто и не замечает!
У людей реальные проблемы, и им нужны знания, которые можно использовать.
Можете дать ответ.
Что нужно сделать, что бы каждый работник имел, гарантированное обеспечение его жизни?
Если нет, тогда Вас никто слушать не станет!

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Леонид Санталов

Капитал не трогаю, там автор ГЕНИЙ ( который преодолел все идолы), здесь таких нет.вы можете по поверхности ползать, но до Маркса не дотянуться он мыслит в объеме.

Судя по всему ни один идол Вами не преодолен!
ЛАС
А это уже интересно ( моя сфера), кокой, в частности, и почему?

Свой_взгляд

Капитал никто не трогает, из тех кто привык прятаться за цитаты. "там автор ГЕНИЙ".
Идол авторитета.
Маркс "признан" обществом, и Вы без сомнения принимаете его догмы. "до Маркса не дотянуться он мыслит в объеме."
К.М. излагает предмет на уровне мало вероятных связей, не доказав свои предположения. "ПУСТЬ", "САМА РАСТЕТ".
Идол рода.
Вы воспитанник советской системы образования, и изменить свое мировоззрение Вам очень сложно, единственно, что Вы пытаетесь сделать, так это стараетесь прежнее мировоззрение упорядочить.
Идол внутреннего мира.
Наличие у Вас личных интересов отрицать не возможно, а вот каковы они, определить сложно. Судя по тому, что Вы постоянно усложняете вопрос, вместо того, что бы его упростить до понятного для всех вида. Очевидному и понятному придаете научный и непонятный вид. Этим ремеслом зарабатываете себе на жизнь. Умысел у Вас есть. Меня Вы не слышите (на простые вопросы не отвечаете), а если слышите то понимаете по своему (переводите разговор).
Идол площади.
Все четыре идола на лицо!
Я бы еще добавил, идол раба и хозяина. Выделил бы из идола рода, в самостоятельный.
"но до Маркса не дотянуться он мыслит в объеме"
Маркс никому из нас в подметки не годится, узко и убого мыслит (в соответствии своему времени).
"Вопрос о производстве и потреблении благ, является наиболее общим. А значит основным вопросом отношений в обществе."
Современный вид первоклеточки К.М. наоборот.
Единое (однородное) и целое, можно разложить на части.
Собрав самостоятельные частности вместе, целого (однородного) получить невозможно.
Однородного и цельного не получится.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

ispev

Для особо "одаренных" с воспалением высокоорганизованной материи:
-...Будет не лишним сказать несколько слов относительно применяемого автором метода цитирования. В большинстве случаев цитаты служат для него, как то и принято,
-документальными доказательствами,
подкрепляющими утверждения, сделанные в тексте....- (М/Э т.23 стр. 32)

Как воспаление пройдет, надеюсь, что особо "одаренные" сообразят то, что надо почитать текст до и после приведенной беседы, а не фантазировать !

Свой_взгляд

Слова (даже на бумаге) никогда документом (доказательством) не являлись и не являются.
Документ, это право на применение силы, либо право на защиту от силы.
Право человека на власть над другим человеком, а его еще нужно доказать фактами.
А за Вашими словами нет ни фактов, ни размышлений.
Кому они нужны?
Правильно, НИКОМУ НЕ НУЖНЫ.
Это для особо одаренных!

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Леонид Санталов

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов
Исторически существуют три формы социализма:
1. Государственный социализм ( СССР)
2. Рыночный социализм ( СД).
3. Научный социализм (марксизм), который первые две интегрирует в зависимости от степени реального обобществления.
Ваш спор упирается в понимании ГРАНИЦЫ СОЦИАЛИЗМА ( писал ранее)
Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества,

лас
В этом вся сложность целостного процесса КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ.
1.
Следствием социалистической нормы, произойдёт последовательная смена трёх форм социализма.СД Рыночный- первая форма , так как возможно только ленинская теория революции. Далее социализм в известном, а далее, в собственном смысле ( Ленин).
2,
С наличием всех факторов революции, изменения системы будет по-странно, по очередям.
И только после всего этого
Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества,+
является в то же время последним самостоятельным актом его как государства.
Это так по Марксу, так как всё сжато по времени, при УСЛОВИИ, что переход начинается в группе стран РАЗВИТОГО КАПИТАЛА.
По Ленину Это невозможно.
это следствие марксизма и диалектики. Сейчас копаю единство КОНЕЧНОГО И БЕСКОНЕЧНОГО в диалектике. Понятно , что это для вас ДУРОСТЬ, так как Гегель " дурак", как Маркс у Своего взгляда.
Но всё же...

«Бесконечное также имеет тот двоякий смысл, что оно есть, [во-первых], оно есть дурное бесконечное — и, [во-вторых], оно есть то бесконечное, в котором оба, оно само и его иное, суть лишь моменты»[1,144]. Внутри бесконечного тезис и антитезис, соотношение конечного и бесконечного в дурной бесконечности. Здесь оконеченное бесконечное и обесконеченное конечное соотносятся РАССУДОЧНО как внешние друг другу. Применительно к социализму кажется, что коммунистическая революция есть одно, а законы социализма есть другое. Однако сама коммунистическая революция и последовательно сменяющие формы социализма и очереди революции, есть только моменты одного целого - коммунистической революции[1].
«Следовательно, бесконечное, каково оно на самом деле, есть процесс, в котором оно низводит себя до того, чтобы быть лишь одним из своих определений, противостоять конечному и, значит, быть самому лишь одним из конечных, а затем снимает это свое отличие от себя самого для утверждения себя и есть через это опосредствование истинно бесконечное[1,144]. Любая конечная форма социализма и любая очередь революции есть определение бесконечного – коммунистической революции. Форма есть отдельное как единство единичного и общего, т.е. конечного и бесконечного.

[1] По социальной норме три формы: социал-демократическая (рыночная), «марксистская» (снятие рынка государственной собственностью) социализм в известном смысле, Социализм в собственном смысле ( снятие других классовых явлений – всеобщий труд).

Алексей1

Больше склоняюсь к мнению И.В.Сталина в отношении государства.
Однако, отмечу любопытную фразу:Хочу заметить, что распад Союза произошёл именно по инициативе «спящих» госструктур (армии и спецслужб).
Да и «цветные революции» стали возможны при «внезапном» «впадении в спячку» госструктур.
Нахожу их поведение довольно «странным».

Свой_взгляд

Уважаю конкретику!
Как Вы видите - "снятие других классовых явлений".

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Никакого засыпания и близко не было.
Просто фискальная экономика сожрала сама себя. как это бывает ВСЕГДА.
Управление общественной экономикой.
......
Есть механизм - экономические законы созданные людьми на бумаге, как правила экономического поведения работника.
И есть управляющий элемент - работник.
Много механизмов, у каждого работника свой. И много работников. Плюс к этому множество вариантов взаимодействия, как механизмов, так и работников. Два элемента, человек и машина, и уже проблема, а тут множество механизмов и работников. Очень сложная система.
Тем не менее человечеству, каким то образом, удается организовать некоторый порядок в обеспечении своей жизни.
А ответ на этот вопрос прост. Для того, чтобы система была устойчивой, и не выходила за пределы нарушения обеспечения жизни общества, нужна не одна обратная связь, а множество внутренних обратных связей, по всей цепочке производства и потребления продукта труда.
Внешние обратные связи, самые длинные и самые медлительные. Внутренние обратные связи, самые короткие и самые быстрые.
......
Порядок обеспечения жизни работника посредством его труда, нарушен стремлением государственных органов, упорядочить производство благ. Максимально возможное управление общественным трудом, лишило общество возможности обеспечить свою жизнь.
Порядок высшего уровня, разрушил порядок нижнего уровня. Это факт!
На завтра!
Порядок высшего уровня гос. управления, не обеспечив выживание работника, будет вынужден передать управление нижнему уровню, как было с СССР (и движение это продолжится), так будет и в России.
На после завтра!
Возрождение экономики, начнется только после того, когда сам работник получит возможность управлять обеспечением своей жизни. После наведения порядка на самом нижнем уровне.
Что в итоге мы имеем.
1. Стремление собственника навести порядок в экономике, всегда приводит к хаосу в обеспечении жизни общества. Работник, лишенный права использовать произведенный им продукт труда, для обеспечения его жизни, теряет способность прокормить себя.
2. Стремление работника самостоятельно организовать свой труд и использовать свой продукт труда для обеспечения своей жизни. Приводит к порядку на нижнем уровне управления экономикой и ее возрождению.
3. Абсолютного порядка в сложных системах нет, наиболее устойчивыми системы бывают при равенстве противоположных направлений.
Собственник стремится забрать продукт труда у работника, работник стремится не отдать свой продукт труда собственнику.
Равенство возможного есть середина, 50/50.
Вывод: При наличии в обществе фискальной экономики, посредством права собственности, у работника нельзя изымать более половины им созданного.
Но есть и другая экономика, без противостояния собственника и работника. Которая дает возможность работнику производить и потреблять свободно, работать согласно своим потребностям.
Цепочка потребления результата общественного труда.
Общественная экономика посредством русского языка.
http://www.proza.ru/avtor/likhachiev58
.....

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Алексей1

Союзное руководство прекратило существование вслед за политической надстройкой.
Если вначале Партия была встроена в тело Общества, то к моменту распада Союза она была отделена от общества, превратилось в надстройку, обнаружено госаппаратами республик («поднимите мне веки» по Гоголю), было перестроено и уничтожено.

Не было передачи управления в республики - был распад Союза, и формирование «животворящей» политической силы в бывших республиках и люстрация в Чеченских войнах.

Максимально на что способно собственно-государство во все времена, гарантия МРОТ для работоспособных, и мин. потреб.корзины для неработоспособных.
Если политическая власть не гарантирует спокойствия в обществе, государство сбрасывает старую и напяливает новую политическую оболочку (шапку-невидимку).