Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 16.11.2013, 06:28   #31
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 12,733
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thinker Посмотреть сообщение
__Я смотрю, уже недалеко то время, когда созданная нашими программистами компьютерная программа, подвергнув бесконечному гегелевскому отрицанию исходное бесконечное понятие капитализм, может с достаточной точностью вычислить на временном отрезке его конечную точку и указать начальную точку наступления социализма.
Дело за малым - впихнуть в машину бесконечное понятие и втолковать ей, как его бесконечно отрицнуть.
Гегель это умел, но , увы, унёс эту тайну с собой...
__________________
Опасайся мечтов - сбываются, заразы.
cherry вне форума  
Старый 16.11.2013, 10:06   #32
thinker
Местный
 
Регистрация: 04.12.2012
Адрес: Тюмень
Сообщений: 5,058
Репутация: 1101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
Дело за малым - впихнуть в машину бесконечное понятие и втолковать ей, как его бесконечно отрицнуть.
__А надо работать над этим; сейчас не время Маркса, который применял бесконечные понятия чисто интуитивно, потому что единственный в мире, как некоторые утверждают, обладал диалектическим мышлением. Сейчас есть программы, с помощью которых даже местонахождение Бога вычисляют с достаточной точностью.
__Иначе, зачем строить из себя философа-оригинала, осиля на склоне лет и жонглируя без пользы гегелевскими бесконечными понятиями и гегелевскими, аристотелевскими и (потолок-то белый – никто не мешает высмотреть на нём ещё какие-то) бесконечными отрицаниями.
__Надо думать, как использовать их на практике.
thinker вне форума  
Старый 16.11.2013, 10:18   #33
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию Несовместимость ЭВМ и асолютного бесконечного

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
Дело за малым - впихнуть в машину бесконечное понятие и втолковать ей, как его бесконечно отрицнуть.
Гегель это умел, но , увы, унёс эту тайну с собой...
Объекты ЭВМ - метафизические (конечные понятия) – Разум сфера бесконечного понятия - отражает диалектические объекты. Это можно впихнуть только в человеческий мозг, но не в машину. Убеждён, в этом. нельзя человека объяснять биологией Вывод из эволюции объективных форм мышления (Гегель) и из принципов соотношения форм движения материи (Энгельс)
Евгений тебе, все это понятно, но видимо физика в тебе больше, чем философа.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 16.11.2013, 10:30   #34
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию Спиноза о несовместимости ЭВМ и абсолютного бесконечного

thinker
А надо работать над этим; сейчас не время Маркса, который применял бесконечные понятия чисто интуитивно, потому что единственный в мире, как некоторые утверждают, обладал диалектическим мышлением. Сейчас есть программы, с помощью которых даже местонахождение Бога вычисляют с достаточной точностью._

лас

Ильенков (Диалектическая логика) возражает словами мудреца Спинозы. Философские знания вечны, не зависят от времени Маркса или Путина и т.п.

«Фокус.
Легко понять, как одно тело вызывает своим действием изменения в другом теле, это вполне объясняется через понятия физики. Трудно, с точки зрения физических понятий даже невозможно объяснить, как и почему мыслящее тело испытывает и воспринимает вызванное внешним телом действие внутри самого себя, как внешнее тело, как его, а не свою собственную форму, конфигурацию и положение в пространстве.
28
Такова, в общем - то загадка, над которой бились позднее и Лейбниц, и Фихте, загадка, к разрешению которой даже еще и не подошла физиология высшей нервной деятельности и в наши дни.
... мыслящее тело (мозг) умудряется произвести воистину мистическое непонятный фокус. Но что оно такой фокус производит - видит вещь, а не те сдвиги в частицах... мозга, которые внутри него эта вещь своим световым воздействием вызвала, - факт несомненный.
... философ, оставаясь философом и не превращаясь в физиолога, анатома или оптика... оставаясь на почве твердо установленных фактов...
Позицию Спинозы невозможно объяснить, если исходить из того позитивистского представления, согласно которому, все свои выдающие достижения философия всегда делала и делает только путем чисто эмпирического " обобщения успехов современного ей естествознания"
29
Спиноза тем и велик, что не поплелся на по поводу (позитивизма ЛАС) у современного ему естествознания».
_

Последний раз редактировалось Леонид Санталов; 16.11.2013 в 10:38.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 16.11.2013, 11:06   #35
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию ...Надо думать, как использовать их на практике...

Цитата:
Сообщение от thinker Посмотреть сообщение
...Иначе, зачем строить из себя философа-оригинала, осиля на склоне лет и жонглируя без пользы гегелевскими бесконечными понятиями и гегелевскими, аристотелевскими и (потолок-то белый – никто не мешает высмотреть на нём ещё какие-то) бесконечными отрицаниями.[/FONT]
__Надо думать, как использовать их на практике.

Тема « социализм в категориях диалектики» отвечает на вопрос: «Надо думать, как использовать их (бесконечные понятия и отрицания) на практике». Обратите внимание на то, что «социализм» на первом месте.
С позиции бесконечного понятия - социальной формы движения материи, приближенной к практике Марксом как материалистическое понимание истории определяется ФОРМА социализма, что это общество РЕВОЛЮЦИИ, а не формации. Законы существования революции и формации противоположны.
Возникает вопрос, куда подевалась марксистская теория, ядром которой является КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ?
thinker
… капитализм, может с достаточной точностью вычислить на временном отрезке его конечную точку и указать начальную точку наступления социализма.
лас
Конечная точка капитализма – конец 19 века, когда монополия стала вытеснять конкуренцию частников и ещё + два фактора.
Начальная точка социализма:
смена власти – политическая революция, ещё не социализм, но первая победа пролетариата.
как только новая власть начнёт изменять старый базис (национализация)- этот означает, что произошла социалистическая революция, и возникло общество социализма с диктатурой пролетариата и ленинской многоукладностью.
Окончание социализма – вторая победа пролетариата.
Все это есть необходимое следствие анализа социализма в гегелевских категориях «определенности», «граница», «предел», «долженствование», «бытие в себе», «бытия для себя»…
Леонид Санталов вне форума  
Старый 17.11.2013, 18:16   #36
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 12,733
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Объекты ЭВМ - метафизические (конечные понятия) – Разум сфера бесконечного понятия - отражает диалектические объекты.
1. Это можно впихнуть только в человеческий мозг, но не в машину. Убеждён, в этом. нельзя человека объяснять биологией Вывод из эволюции объективных форм мышления (Гегель) и из принципов соотношения форм движения материи (Энгельс)
2. Евгений тебе, все это понятно, но видимо физика в тебе больше, чем философа.
1.Но почему ?
Мозг - цифровая машина, то есть действующая по логике Аристотеля: да/нет.
И, коли так, то нет принципиального запрета на то, что и достаточно мощная цифровая машина сможет мыслить диалектически.

Например, в квантовой теории поля умеют вычислять с помощью суперокомпов движение квантовых объектов , которые, по сути, - диалектические.

Впрочем, если мозг - квантовый вычислитель, тодгда ...

2. Лёня.
То, что не философ - определённо. Слишком уж сложное, абстрактное (на грани бесполезного ?), занятие.
И тут у thinker(а)есть кусочек правды.
Но и не физик - слишком уж убогое и тоже на грани бесполезного ( ну, скажем, что с того бозона Хиггса? Ну, выдали очередную нобелевку, и что ? .
Я - инженер.
__________________
Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

Последний раз редактировалось cherry; 17.11.2013 в 18:25.
cherry вне форума  
Старый 17.11.2013, 18:18   #37
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию "Капитал" в категориях диалектики

Маркс, как и Гегель, нередко опускает некоторые опосредующие звенья в своих выкладках. Излишняя педантичность часто вредит восприятью идей автора. Сравните, насколько сложнее воспринимается материал в "Критике политической экономии" по сравнению с "Капиталом".

Я же здесь отдам дань большему педантизму исключительно в демонстрационных целях. Демонстрационная цель же заключается в том, чтобы показать близость марксова конкретного гегелевскому абстрактному.

Возможно, этот взгляд на капитализм поможет увидеть и категориальную структуру социализма.

«Капитал» разворачивается как система категорий «Науки логики». Логической системе все равно, где, в каком языке разворачиваться, как и ДНК все равно, в каком организме реплицироваться. В нашем случае, логика разворачивается в языке политической экономии. Это значит, на каждом этапе логического самодвижения нужно суметь увидеть, как в экономике называется то, что получилось в логике. Начало логического движения есть простое непосредственное, или, иначе, абсолютное бесконечное, или, еще иначе, целое. Есть то, что несет в себе в свернутом логическом виде всю систему определений предмета, как желудь несет в себе всю систему определений дуба, например.

Может оказаться, что для полученной конструкции по каким-либо причинам в языке нет подходящего имени. Например, если мы ушли в логическом развертывании предмета дальше, чем осознанная в языке практика. Тогда придется давать свои определения («производительные силы», «производственные отношения», «формы общения» и т.п.) и растолковывать на понятном языке, что это такое.

Просматриваем словарь экономики и понимаем, что на роль желудя лучше всего подходит категория «товар». Это и будет моделью абсолютного бесконечного.

Далее, абсолютное бесконечное отрицает себя в пару относительных конечных. В логике им соответствуют категории «бытие» и «ничто». Ищем в словаре экономики подобные конечные категории, на которые разлагается понятие товар. Лучше всего подходят на эту роль относительные конечные категории «абстрактная меновая стоимость» и «абстрактная потребительная стоимость».

Категории «бытие» и «ничто» – конечны. Однако, каждая из них конечна не по своей внутренней природе, а потому, что ее ограничивает другая категория. Причина конечности «бытия» не в нем самом, а в «ничто». Так же и причина конечности «ничто» не в нем самом, а в «бытии». Каждое имеет свое определение конечного не в силу своей собственной природы, а благодаря исключительно другому моменту. Определения как «бытия», так и «ничто» лежат за их пределами, в «ничто» – для «бытия», и в «бытии» – для «ничто».

Дефиниция есть негация. Определение есть отрицание (Спиноза, Гегель, Маркс).

Такое отношение логического взаимоопределения называют отношением логической взаимообусловленности.

Именно это логическое отношение мы наблюдаем в товаре между его моментами абстрактной меновой и абстрактной потребительной стоимостями. Товар имеет стоимость, потому что он полезен. Полезность же товара порождена трудом, стоимостью. И стоимость, и полезность не существуют в себе, а существуют в другом. Товар обладает стоимостью не потому, что в нем заключен труд, а потому, что он полезен. Полезен же он не потому, что он таков от природы, а потому что полезность этого предмета создана трудом.

Итак, абстрактная вначале, неопределенная категория «абстрактный товар» посредством операции абсолютного отрицания полагает себя в двух своих конечных, взаимообусловленных моментах: «абстрактной меновой стоимости» и «абстрактной потребительной стоимости». Каждый момент еще не положен в себе этим отношением, каждый момент положен лишь внешним образом, через свое другое, каждый есть другое. И в этом они совершенно тождественны. Нет никакого способа хоть как-то определить один вне другого. Они полностью тождественны с точки зрения логики (хотя, интуитивно различаются, но интуиция здесь – плохой помощник).

И ничего больше в этом соотношении нет. Абстрактное тождество абстрактных противоположностей.

Эта логическая взаимообусловленность, связывающая моменты абстрактного товара, образует, в свою очередь, нечто целое. Но целое уже не как неопределенная категория абстрактного товара, а как целое вместе с различием переходящих друг в друга моментов. Бесконечное статичное понятие «товар» изменило свою форму, превратилось в живое логическое движение своих моментов, стало динамическим целым, становлением. Процесс становления товара, как единства стоимости и потребительной стоимости, следует тоже как-то назвать, подобрав соответствующее слово в словаре экономики. Такое слово – труд.

Здесь труд – динамическая абстрактная форма товара. Здесь заложен источник категории «рабочая сила». Постепенно, в процессе логического движения, труд обрастет конкретностью, станет товаром в конкретной динамической форме. Но до этого, пока далеко. Мы же вернемся к логике.

Труд есть динамическая форма абстрактного товара. Эта форма распадается, после применения операции абсолютной негации, на пару динамических моментов – абстрактный труд и конкретный труд, каждый из которых есть смесь стоимости и потребительной стоимости. Эти моменты труда также логически взаимообусловлены, и эта взаимообусловленность порождает новое статическое целое – конкретный товар.

Конкретный товар есть первая определенность, тождественная абстрактному товару, есть отрицание отрицания абстрактного товара посредством труда. Это – форма первой логической определенности категории абсолютного бесконечного (целого), форма, которую обрело целое в конце своего первого цикла развития, форма конкретного целого, конкретного, наличного бытия (последний термин, правда, нельзя признать удачным). Категория, обозначающая эту определенность есть качество. Так положенная категория качества теперь пронизывает всю систему категорий. Всякое конкретное целое обладает качеством, в том числе и сама категория качества. Качество качества, безразличное к конкретным качествам конкретных целых, есть количество, т.е. качество вообще.

Конкретное целое теперь определено как конкретно качественно, так и абстрактно качественно (количественно). Логическая взаимообусловленность качества и количества порождает новую форму конкретного целого – меру.

В отношении конкретного товара его качественная сторона в языке экономики соответствует конкретной потребительной стоимости, его количественная, безразличная качеству, сторона – его меновой стоимости. Мера есть отрицательное к конкретному статическому товару динамическое единство стоимости и потребительной стоимости. Одновременно, это есть отрицание предыдущей динамической категории «труд». Тем самым, мера в товарном мире есть снова динамическая форма товара, но вне процесса труда – есть обмен.

Абсолютное отрицание обмена полагает стоимость как потребительную стоимость, а потребительную стоимость, как стоимость, говоря экономическим языком. В труде осуществляется переход от внешнего отношения абстрактных меновой и потребительной стоимостей, от бытия-вне-себя, к в-себе-бытию, говоря логическим языком. В обмене осуществляется переход товара от в-себе бытия в для-себя-бытие товара – деньги.

Товар в форме в-себе-и-для-себя бытия своих внутренних моментов – стоимости и полезности – переходит в новую статическую форму – в форму денег. Здесь мы переходим в сферу Сущности и Явления.

Кратко далее.

Деньги вновь распадаются на два момента. На сущность – производительный капитал, и явление – финансовый капитал. Развитие этих моментов приводит к их новому в-себе-и-для-себя отношению – госмонополизму, где явление – финансовый капитал – переходит в сущность, а сущность – производительный капитал – становится явлением. Общественное производство становится видимостью. Групповое присвоение общественного производства в своих, узколассовых целях – сущностью.

Дальнейшее движение осуществляется в сознательной сфере, в сфере Понятия. В этой сфере товар, как общественное отношение, полагает себя в форме элитаризма и эгалитаризма, в логической ваимообусловленности этих форм окончательно снимает с себя все свои предыдущие формы, освобождается от отношений стоимости и потребительной стоимости, переходя в продукт (возвращаясь к своей первобытной, дотоварной форме). Отличие лишь в том, что теперь не стихийная природа владеет человеком, а сознательный человек владеет рукотворной природой.

Тем самым, завершено отрицательное движение от статического неопределенного непосредственного целого – первобытного гуманизма к динамическому положительному гуманизму.

Вот, ИМХО, примерно, те логические рамки, в которых лежит марксизм. Марксизм здесь кончается. История продолжается.

Вот, ИМХО, примерно, та логическая форма, в которой следует излагать и осознавать как марксизм вообще, так и «Капитал» – в частности.
МИБ вне форума  
Старый 17.11.2013, 18:29   #38
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 12,733
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
… капитализм, может с достаточной точностью вычислить на временном отрезке его конечную точку и указать начальную точку наступления социализма.
Не факт, ЛАС, ох не факт.
Тот же МИБ пишет , что капитализм времён Маркса сначала выродился в империализм времён Ленина-Сталина, а теперь ещё во что-то , не то этатизм , не то элитарщину.
И конца этому, похоже, не видно.
__________________
Опасайся мечтов - сбываются, заразы.
cherry вне форума  
Старый 17.11.2013, 20:07   #39
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию О кончине капитализма

Цитата: Сообщение от Леонид Санталов
капитализм, может с достаточной точностью вычислить на временном отрезке его конечную точку и указать начальную точку наступления социализма.



Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
Не факт, ЛАС, ох не факт.
Тот же МИБ пишет , что капитализм времён Маркса сначала выродился в империализм времён Ленина-Сталина, а теперь ещё во что-то , не то этатизм , не то элитарщину.
И конца этому, похоже, не видно.
Евгений, я стараюсь исходить из понятий. Факт вещи упрямая, но для целостного видения истории, этого будет маловато. У марксистов научно-философское мировоззрение, а не мировоззрение здравого смысла, где «из-за деревьев леса не видать»/Гегель/. И не случайно мы так Гегеля грызём, чтобы игнорировать его ЛОГИКУ ДИАЛЕКТИКИ.

1. Бесконечное понятие (социальная форма движения материи) ставит в жёсткие рамки (закон исключения второго) границы капитализма и социализма. О границе социализма писал, о капитализме тоже всё известно. Аватар мой показывает это бесконечное понятие, три формации Маркса (симметрию истории). С этой дистанции многое видно.

2. Михаил правильно оценил капитализм, только империализм уже есть умирающий, загнивающий капитализм (Ленин), так как Ленин исходил из понятия капитализма. Конкуренция частников, как основа капитализма, вытесняется монополией, как формой будущей формации. Это первый аргумент того, что капитализм скончался в конце 19 века.

3. В «Капитале» Маркс открыл закон снижения средней прибыли. В современности это отслеживается, есть статистика. У буржуев снижается мотивация в развитие производительных сил. Это второй критерий умирания капитализма.

4. Элитаризм (Платонов), где буржуи сами начинают упразднять частную собственность (коммунистическая тенденция), иначе не выжить.

5. Историческая функция современного капитализма – относительное ВЫРАВНИВАНИЕ (вывоз товаров и капиталов за границу), по сути, есть коммунистическая тенденция снятия КЛАССОВ СТРАН. Социализм осуществляет абсолютное выравнивание. Это ещё один аргумент умирания капитализма.

6. Ограниченность распространения капитализма, границами планета Земля. Система капитализма существует только тогда когда есть возможность интенсивного и экстенсивного расширения. «Чайник закипает» (кризис). Спасаются поиском дурачков, кого бы ещё втянуть в свою систему (типа ВТО), да предателей Родины (Горбачев), чтобы сбросить свои проблемы на других.
7. и Т.Д.

И всё это объективные процессы КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ как бесконечного понятия социализма.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 17.11.2013, 21:12   #40
thinker
Местный
 
Регистрация: 04.12.2012
Адрес: Тюмень
Сообщений: 5,058
Репутация: 1101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
я стараюсь исходить из понятий. Факт вещи упрямая, но для целостного видения истории, этого будет маловато. У марксистов научно-философское мировоззрение, а не мировоззрение здравого смысла, где «из-за деревьев леса не видать»/Гегель/.
__А Вы обойдите и деревья (хоть раз ослушайтесь Гегеля), и завалы из понятий ради понятий, и надуманную их классификацию, и ненужную паутину виртуальных связей между этими понятиями и Вы увидите всё более целостным, не заслонённым сухими листьями и паутиной, потому что человеку нужно не заимствованное у отошедших (хоть и великих) теней научно-философское мировоззрение, а, прежде всего, здравый смысл.
thinker вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 07:50. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG