greg

Согласен с вами но предприниматель который использует только свой труд должен работать только по гос расценкам . Иначе он может присваивать себе продукт завышая например цены покупателям . Дальше он может перепродавать изделия других беря по гос ценам а перепродавая дороже . Например предприниматель маляр покупает краску государственную по цене 5 рублей ведро потом нанимается красить и краску эту продает по 10 рублей ведро . То есть имеет нетрудовые доходы . Поэтому я думаю это временно отступление . Вообше то в идеале это система без товарно денежных отношений и без частной собственности и по плану . То есть коммунизм

__________________
У капитализма цель одна - эксплуатация гнет война

Александр Степанов

Так об этом спору нет, предпринимать он сможет под строгим контролем госорганов, законов, чтоб дерьмо не гнал вредное, и контроль цен в обязоловку. В СССР для таких собственников средств производства устанавливались расценки на их продукцию не выше 10% государственных аналогов.

К примеру, кг картошки в магазине стоил около 10 коп, а ведро 10 л на рынке колхозном рубль, удорожание порядка 10%, то же самое и мясом, и другой продукцией. Кустарь-сапожник имел расценки такие же, как в госмастерской, артели свою продукцию также производили по госценам.

Насчет коммунизма я вас поддерживаю практически на все 100%, в принципе сегодня ПС развиты настолько, что коммунистические отношения вполе имеют место быть.

А.Сергеев.

Как ни запутывай суть дела, а обойти истину совсем стороной все равно не удается. Так вот и здесь: суть-то как раз в этом - а кто выкупает изделия, в данном конкретном случае топоры? "Вася предприниматель", наверное, не забирает их все себе, на дачу? В этом-то и дело, что, благодаря общественному производству, топоров получается много, и пользуются ими и те рабочие, что работают у Васи, и рабочие с других заводов, и все, кому топоры нужны. Тут уже главное, чтобы топоров было больше, чтобы хватило на всех. А решение данной задачи в наибольшей степени зависит от профессиональной квалификации предпринимателей. Более высокую квалификацию обеспечивает западная экономическая модель, которая может быть, как я думаю, существенно улучшена.

Предприниматели же, как правило, бОльшую часть своих доходов переводят в виртуальную форму, т.е. в деньги, либо в безделушки. Люди с неразвитым детским умом, под хитроумное сионистское подзуживание, вместо того, чтобы радоваться доступности плодов общественного производства, сгорают от черной зависти к предпринимательским миллионам и миллиардам.

greg, заявляя, что "предприниматель это тот же вор", по-видимому, продолжает свои попытки приравнять к предпринимателям российских олигархов. Еще раз повторю, что олигархи, разбогатевшие благодаря удачной для них дележке уже готового общественного "пирога", могут быть только ворами, но никак не предпринимателями.

Банкиры же, не имея никакого другого реального отношения к реальному производству, кроме обдираловки предпринимателей с помощью ссудного процента, в реальности являются фактическими антагонистами и кровососами предпринимателей.

А объединить ростовщиков в одну команду с предпринимателями придумал, наверное, Маркс. Марксизм, вообще, оказался для сионистов весьма успешным проектом. Кто сомневается, может почитать "Протоколы Сионских Мудрецов".

greg

Вы не понимаете системы . Предприниматель не инжинер и не ученый и руками не работает . Предприниматель это в основном посредник . Он не нужен . Этот посредник присваивает себе результаты труда львиную долю . А рабочим платит не более 1/10 . Получается что те же топоры он не может продать полностью . Так как рабочие они же потребители рабочие других заводов тоже работают по такой же схеме . У них тоже нет средств . Получается предприниматель забирает то что ему не нужно и продать не может так как забирает средства на это . В итоге получается что предприниматель просто вор . Причем вор глупый . И что бы выжить предприниматель берет кредит опять часто эти глупые предприниматели оказываются в долгах из за своей же жадности и из за такой воровской системы . а размер бизнеса неважен . Есть Крупный главный вор банкир он печатает деньги из воздуха на нем и держится все воровская система . Он напечатал людям выдал кредит предпринимателям у них вроде как прибыль . А что бы окончательно не обесценить деньги не превратить их в бумагу он повышает налоги и цены рабочим на сумму этой якобы прибыли на самом деле просто грабежа . Поэтому я не виню Васю мелкого бизнесмена он просто в плену заблуждений система такая и он идет как все . Но на самом деле он вор мелкий воришка . А если как вы говорите убрать крупных воров и оставить мелких . То мелкие станут крупными со временем . Поэтому нужно не с Васями бороться а менять систему . Если сменить систему Вася с удовольствием пойдет на завод . Отработал смену и никаких забот . Он бы и сейчас пошел . Если бы платили нормально и не было капитализма долгового рабства

А насчет ростовщиков и бизнесменов это одного поля ягоды . Только без ростовщика капитализм развалится уже через пару лет . давайте представим эту картину . Банкиров нет Деньги печатает государство допустим царь .И дает их без процентов . Выделяет предпринимателям а от них требует отчета о работе проделанной на эти деньги и налоги в казну с прибыли . Но ведь прибыли нет потому что система какая предприниматель должен не все отдать рабочим в зарплату а взять себе львиную долю в этом то суть системы набери рабочих а потом их грабь . А когда он отдал не все и товар некуда деть значит прибыли нет . Банкира то нет негде перефинансироваться и бизнес закрывается . Царь разгневанный требует налогов а налогов нет . Предприниматель идет в тюрьму . А царь забирает его завод под госказну . И назначает директора . Все капитализма нет есть монархический социализм типа как при Сталине .Поэтому предприниматели хотят что бы был банк если банкир уйдет то какой то предприниматель займет его место . Ибо без банка эта система корая называется не капитализм а долговое рабство не работает .

__________________
У капитализма цель одна - эксплуатация гнет война

А.Сергеев.

Я хочу обратиться не к авторам приведенных цитат, а к тем форумчанам, кто намерен серьезно отнестись к декларируемой в этих цитатах чепухе. Не буду писать банальностей типа "горбатых могила исправит", а просто воспользуюсь примером, приведенным комментатором greg в его сообщении #98 для иллюстрации роли денег в экономике.

Пусть на заводе "Васи-предпринимателя рабочие выпускают, например, топоры". Положим, что каждый рабочий изготавливает по 2000 топоров в месяц, и скупой Вася платит им только по 10% "заработанного". Если мы откажемся от применения денег, то в качестве платы, естественно, должны быть использованы топоры - 200 топоров каждому рабочему. Если примем, что на Васю работают 10 рабочих, то получится, что жадному Васе достанутся 18 тысяч топоров. Ну, и что дальше?

Ведь ни рабочие, ни Вася не смогут употреблять непосредственно топоры в качестве пищи, одеваться и обуваться непосредственно топорами, и т.д. А Васе еще надо приобретать сырье, полуфабрикаты, инструмент, оснастку, амортизировать производственные сооружения и оборудование. Т.е. придется решать задачу товарообмена. Попробуйте-ка решить эту задачу без денег. Можно в уме. Думайте, время идет.

Пока мы думаем, сионисты уничтожили СССР, захватили Кремль, готовят почву для дальнейшего взаимоуничтожения народов, бывших еще совсем недавно единым народом вполне благополучной и могущественной страны. Неблагополучие сначала было посеяно в наших головах, а затем нашими руками страна была уничтожена.

Без нашей помощи сионистская 5колонна ни за что не справилась бы с этой задачей. Поэтому так важен для сионистов контроль над СМИ, поэтому тьмы сионистских комментаторов под масками марксистов, коммунистов, русских националистов и патриотов, и многими другими масками, помещают на форумах бесчисленное количество разнообразной чепухи, чтобы засорить наши мозги, блокировать нашу способность к самостоятельной мыслительной работе.

AZM

Мозги искажены в пост Сталинское время хрущевизмом, идеологией бесклассового общества светского без власти вождей, идеологов, без борьбы и без цели. Перевод на социальность, потребление и бытовуху. Отход от Идеи, идеологии и власти партии с переходом на светскость или советскость есть падение по сознанию в фарисейство космополитизм и в душевное лжезаконние, в бесцельное существование в иллюзиях эволюции и в имитациях. Переделка партии в некий профсоюз ( что было с КПСС).

Далее понеслось: имитация лозунгов, поклонение прошлому, прославление себя как наследников и не делание того, что нужно делать.
Ослабление Идеи это усиление обывательства, потребительства, роли денег, сдельщины, хозрасчета. То есть плавный поворот сознания к рыночным отношениям, к капитализму, к неравенству. Идеологическая переделка социализма в космополитический капитализм, в родство кумовство душевное, клановое, "в нашизм", культ семей деток внучков проамериканской сути. Отход от Идеи и работе на будущее и активизация лозунгов каждому по труду, возвышение и гегемонизация пролетариата деньгами, переделка в шабашников и мелких буржуев.
Типа каждому по труду деньгами, а как оценивать труд инженеров, учителей? деятелей науки, культуры, ученых? Пошла имитация: оценивался физический труд видимый, на гора. А не видимый труд в сознании, духовный, труд идеологов, инженеров недооценивался и не ценился обществом. Его не хватало. Развивавось полуживотное хамство, выскочка, показуха. Это и нанесло урон системе обществу.
Как тупость руководства так и деятельность запада, 5 колоны. Упростились в примитивных материалистов-гегемонов. отсюда последствия.

Александр Степанов

Начнем с того, что продукт труда становиться товаром в капсистеме, а в соцсистеме продукт труда остается продуктом труда и имеет постоянную меру стоимости, которая исчисляется в затратах труда на ед. продукта, так что деньги при соцсистеме выполняют роль меры стоимости труда, так что трудностей с продуктообменом больших не возникает и посредники тут нафиг не нужны.

1. Необходимость товарного производства при социализме обусловлена наличием двух основных форм социалистического производства: государственной и колхозной. Товарное производство и товарное обращение ограничены главным образом предметами личного потребления. Товарное производство в социалистическом обществе есть товарное производство особого рода, без частной собственности на средства производства, без капиталистов. Оно обслуживает социалистическое общество.

2. Товар в социалистическом хозяйстве имеет потреби тельную стоимость, создаваемую конкретным трудом, и стоимость, создаваемую абстрактным трудом. Социалистическое общество не знает противоречия между частным и общественным трудом. Социалистический труд имеет непосредственно общественный характер. В социалистическом хозяйстве важнейшее значение имеет создание потребительных стоимостей и улучшение качества продукции. При этом про исходит систематическое снижение стоимости товаров на

основе планомерного сокращения общественно необходимого времени, затрачиваемого на их производство.

3. Сфера действия закона стоимости при социализме ограничена. Закон стоимости не является регулятором производства, но он воздействует на производство через потребительские товары, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства. Закон стоимости используется в процессе планового руководства народным хозяйством. Действия закона стоимости учитываются при планировании цен.

4. Деньги в социалистическом хозяйстве служат экономическим инструментом, который применяется при планировании народного хозяйства и используется в качестве орудия учёта и контроля за производством и обращением товаров. Деньги выполняют функции: меры стоимости, средства обращения, средства платежа, средства социалистического накопления и сбережения. Советские деньги обеспечиваются не только золотым запасом, а прежде всего массой товаров, сосредоточенных в руках государства и продаваемых по государственным плановым ценам.

greg

А.Сергеев пишет:
Пусть на заводе "Васи-предпринимателя рабочие выпускают, например, топоры". Положим, что каждый рабочий изготавливает по 2000 топоров в месяц, и скупой Вася платит им только по 10% "заработанного". Если мы откажемся от применения денег, то в качестве платы, естественно, должны быть использованы топоры - 200 топоров каждому рабочему. Если примем, что на Васю работают 10 рабочих, то получится, что жадному Васе достанутся 18 тысяч топоров. Ну, и что дальше?

Ведь ни рабочие, ни Вася не смогут употреблять непосредственно топоры в качестве пищи, одеваться и обуваться непосредственно топорами, и т.д. А Васе еще надо приобретать сырье, полуфабрикаты, инструмент, оснастку, амортизировать производственные сооружения и оборудование. Т.е. придется решать задачу товарообмена. Попробуйте-ка решить эту задачу без денег. Можно в уме. Думайте, время идет.------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Ответ :
Такая система давно придумана это называется коммунизм

Все задачи при коммунизме решаются легко . Нужно что бы на всех заводах хозяева были рабочие и все заводы принадлежали народу обществу . Тогда составляется план народного хозяйства . Не в деньгах а в штуках метрах килограммов сколько чего нужно для удовлетворения потребностей народа . Да плюс может что то еще страна не умеет делать то есть тогда поменять с зарубежьем на то что еще не умеем делать.Да плюс какой то запас небольшой для непридвиденных обстоятельств . Все все рабочие работаю на заводах крестьяне на полях у каждого есть план . Руководят производством не собственники воры Васи а специалисты инжинеры ученные
Труд в этой системе обязателен для всех трудоспособных . Дальше все поступает в пункты распределения это бывшие магазины склады банки канторы ненужные . И в этих пунктах люди берут себе то что им нужно для удовлетворения разумных потребностей согласно возможностям экономики страны . Денег в такой системе нет эксплуатация человека запрещена и карается в уголовном порядке . Товарно денежных отношений тоже нет . И поэтому нет воровства . И нельзя ничего перепродать . Нет частной собственности и поэтому ничего нельзя присвоить. Все берут все как бы на прокат пока нужно тебе пока пользуешься оно твое не нужно сдал взял другое . Ну а что бы не было путаницы крупные предметы например жилье или автомобиль когда берешь напрокат вписываешь себя через компьютер будет специальный общегосударственный сайт . Вписал себя в квартиру . Хочешь другую квартиру с этой себя выписал вписал в другую . То есть система простая . Такую систему мы наблюдаем в кибуце в Израиле . В семье в хорошей тоже так все внутри семьи . То есть проблем никаких нет . Капиталисты просто их придумывают для того что бы запутать народ .Капиталисту хочется всегда быть рабовладельцем и иметь власть . И поэтому они врут напропалую создают исскуственно какие то проблемы высосанные из пальца .

Дальше а если все остается в нашей воровской кап системе то есть реальность сегодняшнего дня .
Тогда это тоже все решается очень легко . Рабочие вырабатывают топоры потом продают их на рынке . Потом считают расходы и затраты . А что остается делят поровну на всех как свою зарплату .

__________________
У капитализма цель одна - эксплуатация гнет война

А.Сергеев.

Значит, пусть "люди берут себе то что им нужно ... согласно возможностям экономики страны". Если это не пилпул, то что такое пилпул?:

"В начале XV века Австрия и близлежащие территории славились выдающимися еврейскими учеными. Затем первенство перешло к Праге. Отсюда переехал в Краков знаменитый рабби Яков Поллак (ум. в 1541 г.) - первая крупная фигура среди еврейских ученых Польши. С его именем особенно связан любопытный метод изучения Талмуда, возникший в Южной Германии и известный под названием "пил-пул" ("схоластика"). Он представляет собой своеобразную умственную гимнастику, опирающуюся на текст из Талмуда. Метод этот был пустым, бесполезным и в какой-то степени даже святотатственным, но он чрезвычайно обострял ум. С течением времени, спустя несколько поколений, польское еврейство благодаря этому методу достигло такого уровня интеллекта и такой гибкости ума, которые, наверно, не знали себе равных."

Так что, greg мог и не давать ссылку на кибуц - его пилпулистский почерк и "гибкость ума" и без этой ссылки бросаются в глаза, почти в каждом его посте. Свой "младенческий" имидж greg выбрал, возможно, в надежде на то, что благодаря пословице "устами младенца глаголет истина", на его удочку попадется больше простаков, которые будут всерьез ломать голову над его абракадаброй.

И какие же интересно будут "возможности экономики страны" при реальном коммунизме, если Ленин уже через недолгое время после революции обнаружил, что без товарно-денежных отношений обойтись невозможно. И в течение всего времени т.н. строительства коммунизма, до самой перестройки, товарно-денежные отношения не отменялись. А вот без ссудного процента и процентщиков спокойно обходились - 2% были почти что чистой формальностью, и никакого сколь-нибудь серьезного влияния на экономический процесс не оказывали. Беспроцентные ссуды были тогда обычным делом.

Предвидя возможные в дальнейшем манипуляции gregа сознанием простаков, сразу скажу, что деньги, в принципе, могут быть и устными, но без них, в любом случае, при общественной форме производства, не обойтись. Без денег коэффициент эффективности общественного производства снизится от нескольких десятков до, примерно, одной относительной единицы. Деньги в экономике аналогичны катализатору в химии: значительно ускоряют процесс, но сами при этом не расходуются. Более подробно об этом говорится в теме "Общественное производство и деньги": http://www.kprf.org/showthread-t_12548.html


Нет, я не спорю, идеи, предлагаемые gregом в принципе реализуемы, но для этого нужна одна малая малость, а именно: нужна та говорящая щука, которая по заданиям Емели-дурака могла творить чудеса. А больше никак.

На Западе система общественного производства творит чудеса, под управлением частных предпринимателей. В СССР общественное производство творило еще большие чудеса, под руководством Сталина - поистине гениального предпринимателя. Но Сталина не стало, и мы сейчас там, где мы есть. Это еще не дно ямы, но процесс скатывания в яму продолжается.


Александр Степанов в сообщении #108 все продолжает пережевывать те самые, подсунутые сионистами, марксистские идеи, благодаря которым Россия очутилась в нынешней яме.


У комментатора AZM в сообщении #106 ни конкретных выводов, ни конкретных предложений - сплошная схоластика и талмудизм.

greg

Это вы извините шут гороховый если не понимаете простых вещей . И когда вам нечем возразить вы что то намекаете на нацию я вам отвечу я совесткий человек а вот вы продались Западу . Если хотите спорить то давайте без оскрблений а по фактам .И без демагоги . . Эти вещи в СССР знал любой школьник . А вы не понимаете что такое социализм что такое капитализм и что такое коммунизм . И поэтому не можете сложить 2 и 2 у вас выходит все время 3 или 5 но не 4 .

Если вы не учились в совесткой школе я вам объясню все попроще
Итак возьмем для примера некую странув ней капитализм где живет всего 100 человек из них 30 человек это дети еще 10 человек это старики и инвалиды то есть 40 человек нетрудоспособные . Далее в этой стране есть один банк частный и в нем банкир и еще 2 помощника то есть 3 человека . Далее есть правительство судьи адвокаты бизнесмены чиновники еще 7 человек . В итоге остается у нас 53 человека . Которые и должны обеспечить едой одеждой жильем и тому подобным все 100 человек .
И вот банкир в банке напечатал денег допустим 100 тысяч тугриков
И дал их правительству а также бизнесменам в кредит под проценты . Допустим дал 100 тысяч а нужно вернуть 110 тысяч . И вот пошли деньги в оборот . Рабоче инжинеры и сельхозтруженники выпустили еды одежды построили жилья на этих 100 тысяч рублей на всех . Но получили они всего 10000 рублей за работу еще 5000 пошли пенсионерам и инвалидам
Итого 15000 на руках . Плюс чиновникам судьям 10000 .А товаров еды одежды выпущено на 100 тысяч тугриков . А нужно вернуть банкиру 110 тысяч да еще бизнесменам нужно прибыль хотя бы тысяч 20 .
И что у нас вышло на руках у населения и чиновников всего 25000 тысяч а товару на 100 тысяч да еще нужно вернуть 10 тысяч банку проценты итого 110 . Да еще нужно навар бизнесменам тысяч 20 итого 130 . Да еще налоого нужно отдать подоходный да нДС это еще 40 тысяч итого
Нужно получить 170 тысяч что бы система капитализм работала . А у нас на руках у населения всего 25000 . И если все люди истратят то получаем всего 25000 а нужно 170 то есть минус 145 тысяч
Вот и весь твой капитализм наглядно видно что он не работает .
А как же все двигается и как же живет . Очень просто бизнесмены пойдут к банкиру он их перефинансирует . То есть опять напечатает деньги бумажки и даст . А долг не спишет то есть нагрузка увеличится он теперь скажет платить не 10 процентов а 20 . Значит правительство увеличит налоги и поднимет цены что бы выплатить . Итак в итоге страна стала сотвенностью банкира под полным долговым рабством
Капитализма давно нет . Вам это было доказано не раз . Система нарисованная в учебнике по Экономикс это ложь от начала до конца
Я тут доказывал не раз вам на фактах что капитализм не работает так как все страны в глубоких долгах . У СШа долг 17 триллионов у Англии 5 у ЕС 17 и тому подобное . То есть прибыли нет . А капитализм без прибыли это как без крыльев птица .
То что вы называете капитализмом это система долгового рабства которая дышит на Ладан . Она держится пока много дураков . Когда люди поймут она рухнет . Это фашисткая система чисто идеологическая и командно административная . Банк это вроде Обкома
У вас кроме демагогии нет ни одного факта который говорит что коммунизм не работает . Доказывать нужно научно а не разводить демагогию и откровенное вранье . Сталин постепенно избавлялся от предпринимателей историю учите и не врите . Именно Сталин закрыл НЭП а НЭп это чистый капитализм
Далее насчет коммунизма нет больше никакой экономической формации кроме коммунизма . А капитализм это просто обман и воровство
Когда капитализм захватит весь мир и не станет колоний,он сожрет себя ,как стая крыс."
"Учение Маркса - всесильно,потому что оно верно."В.И.Ленин.
«Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать больше и больше дорогих товаров, домов и техники, заставляя их брать все больше дорогих кредитов, пока их долги не станут обременительными. Просроченные долги приведут к банкротству банки, которые будут национализированы, и государство выйдет на тропу, которая в конце концов приведет к коммунизму.»

Карл Маркс, 1867


Коммунизм - не утопия. А научная сознательная организация жизни людей.


Капитализм - это организация жизни людей подобно звериному царству: война каждого против каждого, человек человеку -волк. Главная борьба при капитализме идет совсем не между производителями. Производством сейчас занято не более 5% активного населения. Главное, за что идет война - деньги. "Делай деньги любым способом", "Деньги не пахнут", "Неважно как заработаны деньги. Главное, чтобы они "работали". И т.п.
Что же может заменить это общество животного царства бандитизма и воровства? Только организация его так, чтобы люди были по жизни не врагами друг другу, а братьями.
У нас есть опыт построения такого общества - СССР и в других странах. Успех и достижения СССР неоспоримы. Лапотная, безграмотная, подчиненная западному капиталу страна вышла за 25-30 лет в передовые научные, технлологические и промышленные державы. Дикие отношения эксплуатации были уничтожены, страна тратила огромные ресурсы на строительство новых заводов, инфраструктуры, образование, науку. СССР явился высшим достижением Большой России за многовековую историю.
Какой же строй был в СССР? - Социализм - это уже не капитализм, но и не коммунизм. Деньги имели быть место, наемный труд - то же. Весь вопрос: куда идем? К коммунизму = сокращаем власть денег, убирая их из все больших сфер жизни людей, сокращая разницу в имущественном положении; переходим на общественный способ потребления произведенных совместно благ, уходя от кухонь-нор, убирая наемный труд - работу за деньги. Или не идем к коммунизму. Но стоять на месте невозможно. Развитие существующих отношений будет идти к усилению капиталистических отношений в обществе. Так оно и было: с 50-х годов мы имеем постановления об усилении материальных стимулов к труду (=усиление власти денег), усиление частнособственнических механизмов потребления: через индивидуальные кухни, норы-квартиры. Далее пошли дачи, гаражи, автомобили и т.п.
А там и Миша Горбачев со своей перестройкой якобы улучшения социализма . А улучшение социализма это коммунизм . Уничтожение денег и частной собственности полностью . Но ведь сделали наоборот . И что получили мы все видим . Звериный капитализм . Нищета бесправие долговое рабство . А сейчас некий Сергеев предлагает опять на те же грабли еще и еще раз наступить . Нет наша дорога это коммунизм -иного просто не дано

__________________
У капитализма цель одна - эксплуатация гнет война