Производительность труда - Страница 15 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Свой_взгляд · 01.03.2015, 14:03

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

Обычная производительность труда работника Р = р*Тр, или так Р = р*I*t, не дает никакого эффекта. Нельзя безмерно использовать «живой труд» человека. Это бессмысленно. Раньше, чтобы получить больше продукта, увеличивали рабочее время и интенсивность человеческого труда. Но производительность труда человека не росла. При всём самообмане людей самих себя. Дело в том, что производительные силы человека строго ограничены. Эти границы человек не способен преодолеть. Нет смысла и преодолевать пределы человеческих сил. Люди ломаются.

Увеличение производительности машин должна была освободить работника не только от тяжести труда, но и от длительного процесса труда.
На деле производительность машин была использована на содержание никому не нужной услуги. А куда девать освободившиеся руки, им же нужно дать работу а производство не развивается. Да и развивать его особо причин нет. Того, что есть достаточно для жизни, роскошь только для избранных, которые сами себя избрали.
В итоге мы потеряли и тот уровень который имели.
Вместо того, что бы поочередно использовать имущество народа и сократить время своего труда, увеличив время для жизни.
Общество расплодило дармоедов, организующих и обеспечивающих жизнь общества. Навязывающих свою услугу посредством государства, которое вводит все новые и новые правила для граждан.
Кто в этом виноват, и что нужно изменить?

Свой_взгляд · 01.03.2015, 14:22

Цитата:

Сообщение от МИБ

Частная собственность рождена собственностью, без наличия собственности, т.е. предмета, пригодного для полезного употребления, нет и права собственности на этот предмет.

"Частная собственность рождена собственностью."
Замечательно!
"Вода порождена водой".
Ничего не напоминает?
Предмет остается предметом, пока его никто не использует.
Если Вы используете предмет сами, нет отношений с другими, это имущество.
Если Вы совместно с другими используете предмет, и у Вас есть право на владение им, то Вы уже диктатор собственник.
И не соединяйте в одно понятие предмет и собственность. Разные слова имеют разное значение. Не нужно подменять предмет собственностью.
Предмет это физическое тело. А отношения собственности, это общественные экономические отношения. И не используйте больше слово собственность, отдельно и исключая слово "отношения" впереди.

Свой_взгляд · 01.03.2015, 14:28

Цитата:

Сообщение от МИБ

От навешивания ярлыков "бандит и вор" частная собственность не разрушается. Она разрушается в ходе эволюции средств производства, которые, попутно, производят и производственные отношения, выходящие за рамки отношений частной собственности.

В нашем случае мы говорим об одном только виде частной собственности - частной собственности на средства производства. Но есть еще частная собственность на право и частная собственность на технологии. Об этих формах частной собственности мы не говорим. Потому как работу Маркса "Формы" мы ни при какой погоде не изучали. Равно, как и "Рукописи 1844

Частную и другие Вами определенные отношения собственности, разрушат сами собственники. Общество их разрушит, а не машины и механизмы в производстве.
Вас послушать так обществом управляет искусственная материя, а не разум работника, который и создал эту "новую материю, машины и механизмы" посредством своего труда.
Так кто способен владеть, Вы камнем, или камень Вами?
Изучали "Формы" и рукописи, а на сколько Вы их осмыслили, если камень Вами управляет?

Свой_взгляд · 01.03.2015, 14:46

Цитата:

Сообщение от МИБ

Ну, слова "халва, халва" мы слышали и от либералов, и от их друзей-анархистов. Вопрос, однако, в том, как обеспечить это равенство? Вы утверждаете, что через принятие антикриминальных законов, через парламент. Однако, как показывает опыт, так установить социальную справедливость почему-то не получается. Не скажете, почему?

Законодательства я не касался, ибо оно идет не от работника и потребителя, а от правящего класса. Вы меня в эту область привели, но я продолжу.
В обществе где есть классы справедливости быть не может по определению. Классовые привилегии, посредством не равенства прав, могут быть уничтожены только посредством большинства работников и только не силовым путем.
Силовые перевороты лишь на время устанавливают более справедливые отношения. Насилие могут уничтожить только сами насильники, когда привилегии имеет большинство, а общественные отношения угрожают жизни тех кто их создал.
На сегодняшний день отношения собственности угрожают жизни большинству собственников.
Постоянный передел имущества народа посредством разорения производства, не дает возможности жить обеспеченно никому.
А постоянная бедность общества приводит к революциям и гражданским войнам.
Вы хотите жить в постоянной бедности и наличии угрозы возникновения гражданской войны?
Если не хотите, сами откажитесь от привилегий собственника.
На сегодняшний день есть реальная возможность ликвидировать классы уничтожив права собственника.
А там где не будет классов, появится возможность создать и справедливое общество.
Нужно признать право работника на обеспечение его жизни посредством использования продукта труда им созданного.
И соблюдение этого права обеспечит равенство прав в остальном.

Свой_взгляд · 01.03.2015, 14:55

Цитата:

Сообщение от МИБ

Медведь тоже сам себя содержит. Так что? Медведи построили социализм и живут при нем? И людям советуют так жить?

Так Вы венец природы, или ее наказание?

Свой_взгляд · 01.03.2015, 15:04

Цитата:

Сообщение от МИБ

Свой_взгляд
Ну, вот! И приплыли! За всеми изысками о "социальной справедливости" мы видим только требование одной "справедливости" - требование неограниченного потребительства. Требование: "Давайте проедим все, доставшееся нам от прошлых поколений, а также доедим и то, что прошлое не успело доесть!". Но это, ведь, и называется психологией глиста! Неужели человек не изменился со времен господства кольчатых и плоских червей на планете?
Вы же отдаете долг своим родителям не тем, что садите их на горшок? А тем, что садите на горшок своих детей? Как и Вас когда-то мама садила? Вас садили - Вы задолжали. Вы садите - Вы отдаете долг. С горшком все понятно? А в остальном откуда такая дремучесть?

Где Вы нашли не ограниченное потребительство, ПОКАЖИТЕ?
Отдать долг, это посадить маму на горшок, что в принципе и приходится делать. Видимо у Вас еще нет теряющих силы родителей.
То, что я произвожу я потребляю сразу, как это уже другой вопрос, но сразу. Прошлого труда нет, есть продукт потребления длительного использования, созданный работником для общественного потребления.
Продукт труда используется создателем сразу, как только он создан.
Или Вы будите утверждать, что завод построили не для того что бы сразу использовать, а для того, что бы он лет десять постоял без толку?
Ваша беда в том, что Вы считаете процесс труда материальным предметом. Подменяете им реально существующий продукт труда работника. Блудите в терминах не понимая, а зачастую фальсифицируете их значение.
И еще хватает смелости писать о чьей то дремучести?

МИБ · 01.03.2015, 15:09

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Перестаньте мыслит ярлыками. Я не анархист, уважаю закон (обществом принятые нормы обеспечения жизни каждого), но он должен исходить от общества, в лице работников и потребителей, а не от частей общества в виде классов.

Я всегда полагал, что тезис: "Собственность - это кража!" принадлежит анархисту Прудону, а Вы только эксплуатируете его идеи. Или я должен считать, что Прудон - Ваш последователь? Почему я должен верить Вашим уверениям, а не тому, как Вы излагаете доктрины Прудона?

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Труд меры не имеет! Затраты труда никто не учитывает, за исключением собственников.
Количественная мера полезности продукта труда, это его цена.
За коробок спичек мы с Вами не договоримся. Ценность - полезность продукта труда, определяет общество. Наш договор не состоится если он будет значительно отличатся от общественной оценки продукта труда, моего и Вашего.

Попробуйте хотя бы вскопать свой огород, не планируя ни времени (копать зимой или летом?), ни средств производства (копать топором или лопатой?), ни цели производства (копать под морковь или под картофель?). Это и есть "затраты труда, которые никто не учитывает, за исключением собственников", т.е. Вас и Вашей семьи.

Что касается цены, полезно вспомнить замечание Энгельса: цена есть отношение издержек производства к полезности продукта. Думать, что при социализме только полезность влияет на цену, а издержки производства не влияют, - ну, знаете...

Пожалуй, в том, что ценность определяет общество, Вы немного отходите от Прудона в сторону Бём-Баверка и Менгера (опять ярлык? или эти экономисты так и определяли цену продукта (полезность блага)?).

Между прочим, отсюда следует и "цена труда", как мера его количества. Этот момент Вы не додумали. Почитайте тех, за кем следуете в этом вопросе.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Деньги, это не капитал, а мера полезности продукта труда работника.

Скажите это Абрамовичу, а не форуму КПРФ. Рома Вам ответит, что полезность денег в том, что позволяет присваивать чужой труд без меры (здесь и Абрамович с Вами согласен, что труд не имеет меры, в отличие от денег, так что он ничего не присваивает, а "управляет имуществом").

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Но тот, кто их печатает, и отдает в использование обществу, собственник и естественно ВОР. Он имеет возможность присвоить чужой продукт труда за простые бумажки с рисунком.

Это существенно зависит от величины эмиссии. Сталин, например, эмиссию не допускал, ввел золотой стандарт, наплевал на Бреттон-Вудские соглашения, и, как результат, на возрастающую массу полезностей приходилась постоянная масса денег. Т.е., продукты дешевели. Капитализм, наоборот, считает, что эмиссия до 10% ведет к росту заинтересованности предпринимателя, хотя и бьет потребителя (в том числе - и самого капиталиста) инфляцией. Так что безграмотный экономист, вроде Гайдара или Ясина, способен в два счета развалить экономику своей денежной политикой (как мы и наблюдаем сегодня в РФ), и наоборот, денежная политика в умелых руках может служить хорошим инструментом стабилизации и развития общественного хозяйства. Но здесь есть нюансы, недоступные пониманию тех, кто считает, что труд не имеет меры и общественное распределение труда и управление трудом - капиталистический взбрык, а не экономическая необходимость.

Свой_взгляд · 01.03.2015, 15:19

Цитата:

Сообщение от МИБ

Управление имуществом, т.е. решение о его купле-продажи - вопрос к Чубайсу, если требуются уроки истории. Управление есть управление ресурсами не только материальными, но и трудовыми. И важный вопрос - в чьих интересах проводится это распределение, это управление. А идея об отмене всякого распределения, о введении анархии вместо целесообразного управления - идея тупого либерала.

Распределять можно только отобранное, свое дарят или сами используют, посредством обмена.
Вы оперируете бандитскими терминами.
Общественные фонды потребления и развития никто не отменял, но способ их создания и использования требует изменений.
Тупой либерал, похоже и пожил и видел по больше Вашего, по осторожней на поворотах, уважайте себя.

Свой_взгляд · 01.03.2015, 15:26

Цитата:

Сообщение от МИБ

Управление имуществом есть представителный капитализм, если это управление в интересах узкого класса собственников на средства производства. Если же управление осуществляется в интересах всего общества, то при чем здесь капитализм? Вам неприятно, что необходимо подчиняться производственной и трудовой дисциплине? И поэтому все, что организует общественное производство, превратилось в Ваших глазах в эксплуататорский капитализм?

В интересах всего общества владеть любой экономической информацией, Вы ее имеете? Производственная дисциплина не запрещает знать работнику финансовое положение производства, почему ее не дают?
Потому, что обокрасть нужно в тихую, публично не украдешь и ВОР об этом знает и помнит. Распределитель и ворует по тихому, а почему бы и нет, ведь никто не узнает, что он взял лишнего!
Возможность рано или поздно приводит к воровству.
Единого общества, при наличии классов (управленцев - собственников и наемных работников - рабов) нет.
И не надо от лица всех тут пузыри цветные пускать, они все равно лопнут.

Свой_взгляд · 01.03.2015, 15:37

Цитата:

Сообщение от МИБ

Я всегда полагал, что тезис: "Собственность - это кража!" принадлежит анархисту Прудону, а Вы только эксплуатируете его идеи. Или я должен считать, что Прудон - Ваш последователь? Почему я должен верить Вашим уверениям, а не тому, как Вы излагаете доктрины Прудона?

Я узнал Прудона после того, как изложил свой взгляд на вещи, с помощью таких как Вы. Прудон не формировал мое мировоззрение, это не так.
А верить мне нем нужно, нужно искать аргументы.
Пока Вы их не найдете, будут правы те, кто помог мне разобраться в настоящем, и описать суть происходящих событий.
Вы не должны спорить со мной, Вы должны создать свое мировоззрение и доказать его соответствие действительности, посредством аргументов. Путем разложения сложного на элементарное и понятное каждому, на русском языке (простом понятном и точном).

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Собственность - это результат труда человека	комар82	Планируем новый российский социализм	49	03.02.2014 03:42
С наступающим праздником ТРУДА!!!	Аля	Общение на разные темы	6	29.04.2012 09:51
Система оплаты труда в государственной медицине очень странная	Кормщик	Новости Российской политики и экономики	0	22.04.2011 17:57
Мера труда	М.Богданов	Предложения к Программе КПРФ	4	09.06.2008 15:11
Восстановление звания Героя Социалистического Труда, Ленинской премии	А.Лексей	Планируем новый российский социализм	3	29.06.2007 21:02