Angel

Повтор чего? Я все сообщения просмотрела и собственные мысли выразила. Или форум не для этого?

cherry

Нижайше
Просю пардону
и дико-предико извиняюсь.
Это - не про Вас, а про мой маразьм:
два совпадающих сообщения. Одно надо бы просто убрать, а я, к стыду, не знаю, как.

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

cherry

1. По мне так тут - недоразумение какое-то. Или что упустил ?
И кто та свиння, что такое лапанула?

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

Angel

Я просто рассуждаю.
Это к тому, что собственность, даже пусть и на средства производства, и нетрудовые доходы - понятия разные.
Там, в самом начале, кто-то писал: "Водитель на собственной машине - кустарь, элемент капитализма. Зачем человеку ПРОИЗВОДЯЩЕМУ перевозки, ( это очень ответственный и опасный процесс), еще и собственность со всеми её сложностями содержания."
Возникает встречный вопрос - а почему бы и нет? Если кустарь раскрашивает шишки вручную, то почему бы ему не прикупить покрасочный автомат? Тоже собственность, причем, повышающая производительность труда. И с дальнобойщиком также. Фура - собственность, повышающая производительность труда - сел и поехал, ни от кого не зависишь. Может же он велосипед или автомобиль прикупить, чтобы до гаража быстрее добираться? Может, конечно. А может он иметь две или три фуры? Ну, теоретически, может, если никто при "социализме" ограничивать размер индивидуальной собственности не будет. А вот вопрос, как он будет работать сам на трех машинах, нанимать-то рабочих не положено. Хитрый разбогатевший дальнобойщик, видимо, попробует организовать семейный подряд, привлекая сыновей, или попытается сдать свою фуру в аренду, уже явно приобретая черты капиталиста и рантье. Тут следует сделать четкие и недвусмысленные ограничения, дабы опять не допустить капиталистической трансформации общества, но вот как? Наверное, только объяснив людям, что есть хорошо, а что есть плохо, прям как по Маяковскому (интересно, его больше детям не читают теперь?), и заручившись их одобрением. Своими средствами производства можешь пользоваться только сам. Не в состоянии, рук не хватает - продавай другим или государству и пользуйся на здоровье полученными денежками. Но ни нанимать кого-то, ни в аренду сдавать за доход - низзя. Таким образом никто на личную собственность не зарится, никто никого ни в чем не ограничивает и прав не ущемляет, просто нет возможности для эксплуатации человека человеком.
Вот такое у меня видение кустарей при социализме на современном этапе научно-технического прогресса. Кто против?

Angel

Хмм.. А вот если наш кустарь так разбогатеет, что целую роботизированную отрасль откроет и станет миллиардером. При социализме-то миллиардером... Вроде бы справедливость при этом не попрана, а вот равенством уже и не пахнет. Допустимо это при социализме или нет? Я все-таки, думаю, что допустимо. Раз уж он такой гениально талантливый организатор, то заработал своими мозгами он честно. И по окончании его счастливой жизни, как я уже говорила, половину своей собственности он все равно передаст на общее благо, так что всем от этого только польза. Ну и другим полезно посмотреть, что если на работе баклуши не бить, а постараться как следует, то и у каждого такой шанс на более комфортную жизнь реально есть. Так мы уходим от несправедливой уравниловки, а это важно, ибо именно уравниловка отпугивает людей от социалистического общества.

BEvgeN57

Вы правильно всё пишите. Правильно понимаете суть, как капиталиста, так и человека труда.
Только не учли того, о чём я здесь (в этой теме), не указал.
О применении принципа "Диктатуры ПОТРЕБИТЕЛЯ".
А именно, я (хоть и намекал, но) не указал, что "кустарь" должен подчиняться воле (не торгашей и других посредников, а) НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ его товаров или услуг. А значит, и ЦЕНУ этих товаров и услуг должен НАЗНАЧАТЬ (на договорной основе с этим "кустарём") тот же потребитель.
Ну и пусть получил. Лишь бы сам лично, с их помощью, продолжал зарабатывать себе на жизнь, а не нанимал, для этого, подневольных рабов.
Либо, и ещё было бы лучше, если бы он использовал своё наследство для выполнения роли ОРГАНИЗАТОРА - ОБЪЕДИНИТЕЛЯ своих работников.
Т.е. делал так, что они, вроде как, его нанимают (а не он их) и "кормят из своих рук" (а не он их). Зарплату они ему назначают, а не он им. И зарплата его напрямую исчисляется из средней заработной платы его же работников.
И нужно это делать на основании того же принципа "Диктатуры потребителя". Т.к. работники его как раз и есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ ПОТРЕБИТЕЛИ его организаторских услуг.

Сами же работники его подчиняются интересам и потребностям не его – организатора-объединителя, а, опять же, НЕПОСРДЕТСВЕННЫХ потребителей их товаров или услуг.
Т.е. они работают только на удовлетворение потребностей этих потребителей, но никак не на организатора-объединителя. Организатор-объединитель же лишь имеет право требовать от работников выполнение ими удовлетворения потребностей их потребителей (а не своих).

А вот насчёт государства Вы понимаете всё не так, как есть на самом деле.
Во-первых:
- Государство – это, прежде всего, чинуши, т.е. люди имеющие, те или иные чины, в структуре управления населением страны.
Поэтому их тоже нужно превратить в Организаторов-Объединителей на тех же условиях и принципах, что я упомянул, в отношении производственного Организатора-Объединителя.
И ещё, кстати сказать, т.к. он-производственный Организатор-Объединитель непосредственно подчиняется интересам и потребностям СВОИХ работников, то естественно, что именно он (а не какие-то там, невесть откуда взятые, «депутаты») теперь может быть реальным представителем их интересов и потребностей, при необходимости разрешения их проблем вместе с чинушами, всевозможных уровней.

Государственная собственность – это НЕ общественная собственность, а собственность ЧИНУШЬ.
Ещё только нужно сделать, чтобы она РЕАЛЬНО стала общественной.
И вы об этом, сами уже сказали – благодаря контролю за чинушами, со стороны самих рядовых работников.
А как именно организовать этот самый контроль, я уже приблизительно набросал выше…

__________________
Отстраняя МАССЫ от распоряжения ОБЩИМ, НЕ заставишь заботиться их об этом ОБЩЕМ.

BEvgeN57

Вот именно, нанимать. И нечего стесняться этого слова, в данном случае.
Т.к. специалисты, в данном случае, производители УСЛУГ, а он их НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ.
(Не забывайте про соблюдение принципа «Диктатуры ПОТРЕБИТЕЛЯ»).

Конечно же, право собственности должно быть в рамках РАЗУМНОГО.
Никакой собственник не должен использовать своё право в ущерб прав других лиц, тем более, масс лиц.

Вы уже, должно быть, прочли выше – как...

Равенство НЕ нужно!
Нужно РАВНОПРАВИЕ. Т,е. все должны быть равны (но только) лишь перед ЗАКОНОМ.
Равенство же должно быть лишь условное, и то, лишь в некоторых случаях, когда без него ну никак не обойтись.
Например, для того, чтобы не было экономического кризиса, нужно сделать так, чтобы, реальная зарплата ВСЕХ членов общества, была в непосредственной зависимости от МАТЕРИАЛЬНОГО «пирога», созданного (и приобретённого из-за бугра) всеми членами страны.
И величина этой зарплаты (денег на ширпотреб) у все была приблизительно одинаковой (равной). Но чтобы соблюдать принцип «каждому по-труду» ввести кроме налички, на ширпотреб, виртуальные деньги (для оплаты развития производственных и интеллектуальных нужд).

Вот в оплате виртуальными деньгами, как раз не должно быть никакой уравниловки. Они будут указывать на качественное отличие КАЖДОГО работника друг от друга.

Таким образом, как видите, уравниловки не будет, хоть на ширпотреб, по сути дела, и будет.

Люди будут богатеть ширпотребом не за счёт воровства друг у друга денег-прав на приобретение этого, ширпотреба, как то есть при капитализме, а за счёт лишь увеличения его ОБЩЕГО МАТЕРИАЛЬНОГО количества, в стране.

__________________
Отстраняя МАССЫ от распоряжения ОБЩИМ, НЕ заставишь заботиться их об этом ОБЩЕМ.

cherry

Короче.
Резюме: кустарь - не капиталист.
Ибо кустарное хозяйство - не самовозрастающая стоимость.

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

Angel

А вот не соглашусь
Народ подчинялся сильнейшему со времён первобытнообщинного строя и только по причине своей неразвитости. Ну понятно, что когда стали появляться крупные поселения, то руководить всем было некогда, каждый занят добычей пропитания, вот и выдвигались властители или чиновники решения принимать, которые во вкус власти все тут же входили и больше ее из своих рук добровольно не выпускали. А сейчас-то элементарно устраивать по наиболее важным вопросам... референдумы. ОБЩЕнародное голосование. Чай, у каждого и сотовый имеется, и пункты избирательные всякие под боком на крайний случай, и индивидуальные идентификационные номера с биометрическими показателями не за горами. Так что чинуши - не более, чем писари при таком раскладе. Народ может и должен принимать решения сам. Оттого и "государство - это народ". К этому и идем. Только уж больно путем заковыристым )))) Но я смотрю вперед и рассуждаю, учитывая те грабли, на которые уже задолбались наступать.

Angel

Вот тут - ножницы.
Если он нанимает рабочих - он автоматически начинает иметь рабов, ибо нанятые зависят от него. При любом раскладе зависят, кто бы им зарплату ни устанавливал. Наниматель он? Он. Он может нанять, а может и не нанять. Вот нагрубил ему чей-то отец, и не наймет он его сына, а другие для себя выводы сделают и им тоже неповадно будет. Ну и так далее. Можно норму труда повышать, можно придирками до инфаркта доводить. Он же ХОЗЯИН и хозяином останется, как вы его там ни пытайтесь ограничить в правах. Использование труда одного человека другим человеком - это рабство. Человек может быть свободным, работая только на общество людей, причем, имея возможность принимать участие в контроле за организацией этого самого общества. А вот директор, нанимаемый этим самым обществом, он может избежать трансформации в дракона? И каким образом? Он же сидит у краника распределения, так как же он не будет свою власть от владения правом открывать-закрывать краник использовать? Этот вопрос посерьезнее вопроса с кустарем. Именно эта проблема - источник неравенства при советском социализме. Есть ли возможность этого избежать, не взирая на известные свойства человеческой натуры?