|
Местный
Регистрация: 12.06.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,875
Репутация: 680
|
Цитата:
Сообщение от sgaliev
Ну, наконец-то, добрался я до 4621-го сообщения, Бумбараш. Хотел было уже утром начать, но как-то попалась под руку ссылочка на выступление известного историка, Спицына о развитии капитализма на Руси. Ну и пошел на эту ссылку – с удовольствием потратил время – очень понравилось... И Вам, как и остальным, советую прослушать его лекцию: довольно много интересных вещей – тем более, в плане осмысляемого нами вопроса, о капитализме...
Вот она, ссыль:
https://youtu.be/qCLWjuqjzbo |
Что поделаешь, но из-за трёпа выбиваться из жизни считаю пока рановато. Другое дело свободное время потратить на трёп.
Пока выкроить 2 часа на лекцию мне не представляется возможным, хоть любопытство и свербит. Может, удастся выкроить позже, на что я очень надеюсь.
Цитата:
Прежде, чем перейти к осмыслению Ваших идей в предстоящем сообщении, буду вынужден прибавить кое-что относительно обговоренного прежде вопроса о том, что капиталист покупает: живой труд или результат этого труда.
Я, думаю, кое-что на этот счет высказал в том смысле, что покупается именно живой труд. Теперь же добавлю, причем, не без умысла, наблюдая за тем, что тут говорят обо всем этом, в том числе зарплатах и проч.
Так вот, повторюсь, что капиталист покупает именно живой труд. Другими словами, рабочую силу работника (в нашем случае рабочего). Что утверждаемое именно так обстоит, подтверждает такая вещь, как зарплата. Ведь последняя с самого начала есть не что иное, как плата на содержание рабочей силы. Капиталист платит рабочему не то, что он заработал, Но только и только то, что он стоит (имеет цену) как рабочая сила. Именно на восстановление рабочей силы своей рабочий, по сути, и тратит эту зарплату, поскольку ни на что другое ее уже и не хватает. Неверно, стало быть, утверждать, что рабочий получает за то, что заработал. Это лишь кажимость, не более. На самом деле, он получает лишь за содержание своей раб. Силы. И это всегда четко оговаривается в контракте (писанном или нет), который он заключает (на рынке, бирже) с капиталистом.
|
Засвербило, потому и решил перебить. А машина, дача, разная элекро- и электронная утварь тоже относится к содержанию своей рабсилы? Кавыряется рабочий в выходные на даче – это он не тратит свою силу и труд, это только «кажимость», на самом деле он, обеспечен капиталистом по содержанию своей рабсилы занимается восстановлением сил и возможности трудиться. А, что, «убедительный» подход.
Вы знаете, проработал много лет и, нанимаясь на работу, и принимая на работу, заключая в обоих случаях контракт, всегда учитывал (учитывали) возможности работника и спрос на рынке труда на специалиста такого уровня (в СССР он (рынок труда) тоже был, но с жутким дефицитом, впрочем, как и все рынки имеющие спрос).
Цитата:
При этом надо понимать, что содержание стоимости рабочей силы далеко не просто. Оно не может быть строго ограничено лишь затратами на восстановление раб. Силы в физическом смысле. Рабочему для своего восстановления, для подготовки на следующий день работы нужно, чтобы с семьей у него был кой-какой порядок, чтоб жена приготовила еду, чтоб дома было тепло, чтоб было в чем ходить, чтоб детей можно было содержать и проч. и проч. Потому, зарплата все это и содержит, ибо, повторюсь, без означенных и иных условий рабочий просто не сможет потребиться (то есть, восстановится как рабочая сила).
В этом смысле вопросы зарплаты довольно не простые, особенно – в современных условиях, когда труд жестко функционализируется. Другими словами, сводится к четкому исполнению определенного набора функций и не более.
Так, если бы крутителю баранки Смиту фирма платила только и только за эту самую функцию, то вряд ли наш Смит мог семью содержать, детям образование давать, да и содержать даже самого себя. Но, тем не менее, фирма платит-таки ему. И куда больше, нежели стоит функция кручения баранки.
|
Крутитель баранки, это вероятно шофер? Так он получает зарплату за правильное содержание, использование и управление автотранспортом во время его эксплуатации, во время перевозки грузов или пассажиров. Вам не кажется, что это несколько иное, чем кручение баранки? Если он, сидя в авто, которое стоит в гараже, будет крутить баранку, то вряд ли ему капиталист будет платить ту же зарплату что и его собратьям по рулю, дающим тонно-километры в огромных количествах. Капиталист оплачивает результат труда, если он есть, а если результата нет, то мартышкин труд по кручению руля ему и на дух не нужен.
Цитата:
Здесь, между прочим, возникает большой вопрос: а откуда фирма добывает эти денежки, где их берет? Ведь все и вся тут рассчитано, офункционировано, точно установлено, откуда берутся пенензы и куда воны йдуть?..
Так вот, в этих условиях фирма оказывается просто вынужденной пускаться в разного рода спекуляции, махинации, виртуализации и проч., чем сегодня и успешно занимается.
|
Ну, вот… А так всё хорошо начиналось… Опять криминал. Что вас всё время на него поворачивает?
Я же вам уже предлагал отделить мух от котлет, криминал в капитализме от законопослушного капитализма. Архипелаг ГУЛаг, занимался преступностью? Что он из себя представлял по объёму, по численности заключённых в нём вы имеете понятие? Так там были не только уголовники и рецидивисты.
Рабочий из-за проблем с транспортом опоздал на 15 минут к табельной доске, которая уже на тот момент была закрыта на замок табельщицей. Опоздание до 15 минут требовало объяснительную записку от рабочего. Понятное дело рабочий в режиме ошпаренной кошки ищет табельщицу. Нашёл, но опоздание было уже на 20 минут. Табельщица не могла объяснить почему её не было на рабочем месте потому свалила всё на рабочего утверждая что он опоздал именно на 20 минут, т.е. это опоздание автоматом передавалось на рассмотрение в суд. Тогда за такое опоздание давали до 7 лет. Рабочий отматюгал её и накинулся с кулаками. 10 лет его «воспитывали» в ГУЛаге
Начальнику цеха, в честь юбилея Сталина было спущено задание, выполнить план на какой-то сумасшедший процент, явно не реальный. Он сразу же заявил о невозможности выполнения. Этот спущенный план, конечно цех не выполнил. Начальник стал саботажником, и отвезли его «перевоспитываться» тоже в ГУЛаг.
Таких историй я слышал массу от непосредственно пострадавших, отбывших «перевоспитывавшихся». Хочу заметить эти люди хватившие зла по самые ноздри, очень спокойно рассказывали свои истории, явно без того зла и истерии которое их обрекло на несправедливое страдание. В каких странах капитализма были такие же законы, какой капиталист мог так обойтись со своим рабочим подобным образом?
Так что давайте обсуждать не смешивая в единое месиво капитализм, сталинизм (социализма не было и не могло быть) и криминал.
Никто ведь не оспаривает, что есть определённый процент граждан во всех государствах, которые не в ладах с законом. Есть, и все государства с этим явлением борются. Ну, почему для вас так привлекателен именно он? Вы не состоявшийся криминальный авторитет что ли?
Кстати, спекуляция, вполне, легальный вид коммерческой деятельности, что вам в нём не по душе?
Цитата:
Цитата:
Ну, а теперь – к Вашему великолепному, и довольно непростому вопросу.
Цитата: Бумбараш
Дождусь вашего пояснения, что такое труд в вашем понимании, тогда будет понятно, чем вам ответить.
|
Что же, попробуем-ка!
Начнем с этимологии, лингвистики. «Труд» (trade, tred, возможно и на других еще языках имеется нечто похожее) это одно из самых многосмысленных и многосинонимических выражений. Его синонимами являются: делание, деятельность, творчество, работа, производство, произведение, изготовление, создание, фабрикация... А сколько жаргонных, даже бранных выражений! О трудящемся человеке можно сказать, что он варганит, мантулит, херачит, херотенится, То же с женским родительским органом... Мы в труде бабахаем, трахаем, ишачим, канителимся, гоним...
Повторяю, выражений просто уйма! При этом отнюдь не все несут положительные смыслы-коннотации. Большинство, особенно касательно труда современного человека (производящего труда), как раз, негативного достоинства. Оно и понятно: ведь производство не может формировать у человека положительное отношение к труду. По крайней мере, это касается людей, занятых работой «на дядю»...
|
Что-то уж очень часто мне приходится вас прерывать. Основная масса людей «занята работой «на дядю»». Капиталист, занимаясь производством продукта, производит миллионы экземпляров явно не для себя, а для «дяди», для потребителя.
Выскажу своё вѝдение причин негативного отношения к труду, «современного человека» в вашем понимании. Ваш «современный человек» в основе своей единственное чадо, над которым с его рождения 6 взрослых человек, как Кащей над златом чахнут, предваряя все его желания. По сути, он с рождения является лидером. Приходит этот «лидер» на работу и встречает там таких же «лидеров», а вот готовых признать его лидерство он чаще всего не находит. Почему-то никто не желает слышать его «хочу», и тем более удовлетворять его «хочу», а стараются, вы только представьте себе такую наглость, требовать от него удовлетворять своё руководящее хочу. Надо же до такой дикости дойти.
Дальше продолжать? А то что-то очень не охота на них время тратить.
Цитата:
|
С трудом мы связываем приход в мир человека. Вместе с тем, видим, что от него – кони дохнут, алитеты уходят в горы, а человек мартышится. Причем, это на самом деле происходит, коль скоро посмотреть на современного молодого человека. И неважно при этом – выходец он из капиталюжной среды, али нет...
|
Замечу одно, что для вашего «современного человека» главное, придя на рабочее место не совершенства достичь в мастерстве, а ПОЛУЧАТЬ много. Собственно все коммунистические форумы на том стоят, чтобы ПОЛУЧАТЬ не за своё совершенство в чём-либо, а чтобы ограничить тех, кто чего-то достиг. С такой политикой, мне думается, компартия окончательно себе шею свернёт. Неудачники и те, кто ограничен в своих возможностях, годны только для «пушечного мяса», как «расходный материал» которого не жалко. Нужны лидеры, мощные лидеры, годные для всех отраслей и сфер экономики и политики. По плану вы их собираетесь получать или через конкуренцию определять?
Цитата:
Да, очень не просто с тем, что означает труд. Но, с другой стороны, это всего простое дело. Особенно, – ежели посмотреть на него под углом зрения функциональности. То есть – осмысливая искомое в плане тех функций, которые с ним связываются. Между прочим, в древних языках слова, названия вещей и дел происходили именно, отталкиваясь от соответствующих функций, возлагаемых на эти вещи. Говорят, в этом смысле весьма показателен древнееврейский. Я же думаю, что любой другой древний язык таков.
Так вот, коль скоро посмотреть на труд под таким, функциональным углом зрения, легко видеть, что слово это образовано из корня, где, помимо, возможно других букв-звуков, присутствует непременно «тр». И этот корень, нынче сведшийся к двум буквочкам, схватывает самое главное. А именно... Да, движение. Движение, вообще-то, как и труд, весьма многолико. Потому, для фиксации его проявлений-состояний (а это всенепременнейше было нужно делать), в, например, древнерусском языке существует огромное множество выражений. Все они в основном как бы стремятся схватить некоторый процесс, стремление, простирание, дление и проч. вещей, совершающих соответствующее движение. Вот, потому мы употребляем какое-либо согласное, после которого идет тоже согласное, но выражающее это самое дление, простирание, стремление. Каковы это звуки? Да, «р», «ж», «в» и другие. Вот, таким образом, можно например, соединить с звуком «р» любое другое согласное, – «тр», «стр», «кр», «пр», «фр» и так дальше. И все они будут передавать движение крыла (кр), порхание «пр»), верчение, дление «вр», «др» и т.д. и т.д.
Возьмите любое современное выражение, которое имеет в корне означенные сочетания (и многие другие, подобные), и увидите, что в этих словах так либо иначе, дело идет о движении. Не буду больше затягивать этот разговор. А его можно глубить и глубить, и он будет весьма интересным (по крайней мере, для меня). Скажу лишь, как бы завершая, что «труд» в плане намеченного с самого начала и выражает движение (трение, тряску, трепку, трощение и проч. И здесь даже дело не в том, какой результат получается. Труд – это с самого начала некоторый процесс («пр»), в этом смысле движение. Естественно, как таковой он крайне пустой, абстрактный, бессмысленный. Смыслом, значимостью его наполняет, верно, результат. Да, движение к чему, на что, для получения чего?
Если это бессмысленное движение, бессмысленный, неопределенный процесс, – о нем просто нечего сказать. Если он нацелен на получение чего-то, но уже известного, что уже было получено, – он чего-то, конечно стоит. Так, тря деревяшки, мы получаем огонь. Это нужное дело. И еще надо быть искусником, дабы, на самом деле, огонь вышел. Такой трнуд можно назвать, выражаясь современным языком, репродукцией, репродуктивным трудом. Хотя, – как сказать. Ведь каждый раз в данном процессе мы получаем не тот же огонь, не те же деревяшки жжем, а новые. В этом смысле этот труд можно посчитать и неким продуктивным, творчеством. Вот, дядюшка Пятница, спродуцировал огонь, которого до сих пор не было...
Все же, по-настоящему труд будет выступать творчеством, когда он и впрямь, направлен на появление чего-то нового. Так Мать-природа потрудилась – и на полянке, взошла трава, одуванчики. Потрудилась мать-природа – и снега растаяли, лето красное пришло… Синичка свела гнездышко, бобр домик соорудил, суслик – землянку...
|
Прерву ваше рассуждение, небольшим вопросом для пояснения вами. «Синичка свела гнездышко, бобр домик соорудил, суслик – землянку» ведь не трудясь. Они как старик Хоттабыч дёрнули из какого-то места волосок-пушинку и извольте пользоваться без труда?
Цитата:
|
Одним словом, труд ценен, значим, когда он есть творческий труд, творчество. По сути, когда он не есть творчеством, он и не интересует нас, ничего в мир не приходит.
|
Нет, труд становится интересен, когда он побуждает к лидерству. Годовалый ребёнок отталкивает мать, пытаясь сделать что-то, заявляя «я сям». Умная мать в тихаря, чтоб ребёнок не заметил её помощь поможет и тем самым поощрит его стремление к лидерству. Подрастёт ребёнок, а вместе с ним вырастит его стремление к лидерству через преодоление трудности, через личное достижение успеха. Дурра-мать, спеша, умоет, оденет мальца, или уберёт за него игрушки, лишит его этого «сям», а в результате и стремления к успеху, к лидерству.
Творчество это разновидность труда, а стремление к лидерству довлеет над всей деятельностью человека. В животном мире это тоже так, только там сфер деятельности несопоставимо меньше.
Цитата:
|
Стало быть, от труда надо перейти к понятию творчества как более сложному, содержательному труду. Ведь действительно, скажем шелест листьев на дереве – это тоже ведь труд. Труд – и падение дождевых капель на землю.
|
Это вы явно горячитесь. Не надо путать труд и работу. Река, крутящая турбину электростанции, работает, а не трудится. Труд это сознательная деятельность по изменению чего либо, приводя его к тому виду, который осознанно необходим. Синичка, ласточка, крот трудятся, ветер, река, камнепад работают.
Меня со студенческой скамьи раздражало слово работник. По инерции я этот термин применяю – греха таить не буду, но смысл, не сознательная деятельность в работе, и осмысленная в труде считаю ключевым. Споря с хорошо «подкованными» людьми, ценящими емкость определения, не сбиваюсь.
Ниже вы всё же пытаетесь неосознанную деятельность трактовать как труд.
Цитата:
И лежание йога в реке, когда через него как через трубу – заходя в рот, выходя через задницу, – идет вода, – это тоже труд; между прочим, – еще какой... Но, как бы там ни было, можно указать множество непосредственно бессмысленных движений, движений безрезультатных (по крайней мере, для нас, сейчас), которые можно обозвать трудом, но не творчеством. Кстати, и многие другие формы движения, особенно, из совершаемых человеком, будучи довольно сложными, тем не менее, могут быть названы трудом. И это потому, что в понятие труда как такового можно вкладывать довольно бедное, малоосмысленное значение. Вот, потому-то у этого слова так много синонимов, что оно крайне бедно своим содержанием, смыслами….
Но мы уже поднялись от просто труда к труду, который есть творчество, творческое движение. Повторюсь, творчество – более содержательный, более сложный, с результатом, труд. Не случайно довольно часто труд как творчество и результат такого труда называют одним и тем же словом, «творчество, произведение)...
В своей книге «Практика: общий охват извне» я показываю, что творчество бывает весьма разным. Во-первых, – оно может быть самотворчеством (самораспускание цветка, таяние снегов, вообще, весьма многое, что происходит в матери-природе. Здесь творчество вершится так, что одновременно выступает и рождением, развитием, созданием. Так, мать-природа и породила человека, и создала его, и явила его миру (в мире) самотворчеством. В природе никто и ничто не творит, помимо нее самой. Так и только так нужно мыслить, видеть вещи. Другие подходы – бессмыслены, безосновательны...
Во-вторых, творчество выступает как движение, труд над чем-то в качестве предмета. Так, синичка строит гнездо.
Далее. Можно вести речь о творчестве на различных уровнях становления природы. В этом смысле следует говорить о творчестве на уровне неживого, на уровне живого, наконец, на уровне человека. Человеческое творчество принципиально отлично от того, как творится, творят сущие в дочеловеческой природе. И с самого начала человек творит произведенчески и производяще. Обе разновидности творчества включают в себя подуровни, ступени. И они принципиально различаются между собой. Так что, одно дело как вершится произведенческий труд, труд как произведение, а другое дело – что представляет из себя производящий труд, труд как производство. Соответственно – творчество.
Опять же, в своей книге обо всем этом я довольно пространно изъясняюсь.
На всяк случай, вот ее адресок (правда, в последнее время я усиленно ее уточняю, однако, варианты, которых не касаюсь, еще не утратили значимость):
https://cloud.mail.ru/public/4bX9/tQpSn9a1Y
|
Интересно.
Цитата:
|
Заканчивая разговор о труде, надо заметить, что, вообще-то, трудом, по его простоте, элементарности, может быть занято что и кто угодно. Да, и быки трудятся, и пчелки, и суслики, и даже деревья в лесу. Однако, человечески трудиться, трудиться производяще и произведенчески, трудиться, создавая товары (производство) или продукцию (произведение), никто и ничто не может, не способно...
|
И, всё же, труд это сознательная деятельность по изменению чего либо, приводя его к тому виду, который осознанно необходим?
Цитата:
А теперь – опять о собственности и собственниках.
Цитата:
Цитата: Бумбараш
Собственник это тот человек который имеет право управления и распоряжения собственностью.
|
Да, верно. Но только в тех условиях, где этот самый собственник способен в одном лице сочетать все три эти функции. Представьте: огромная фирма с уймой дочерей и смежников, партнеров и обязанностей. При таком положении, будь ты восьми пядей на лбу и сзади, – ну, не можешь сладить самотушки с этим барахлом. Хочешь-не хочешь, но ключницу надо нанимать. Помните, даже захудалый идальго Дон Кихот был вынужден держать енту свою ключницу?..
|
Нет, не так. Когда я ездил по командировкам, то случалось бывать на очень крупных предприятиях с сотнями тысяч работников. Мне как управленцу-технологу было очень интересно понять структуру управления такими предприятиями и тем более тех, которые производили изделия общего применения, космоса, оборонки. Ведь там была сборная солянка плановой экономики, очень тяжело перестраивающейся из-за плана который по сути душил, тормозил из-за своей инерционности связанной с тем что план составлялся много-много лет назад ориентируясь на те древние понятия, и рыночной, которой вот вчера стало известно что-то новое, но требующее сиюминутного вмешательства, изменений. А как изменить, если то, что необходимо для производства, для изменений необходимо «протащить» через монстра, крайне неповоротливого, забюрокраченного сверх всяких мер?
Понять это мне так и не удалось, да и режим секретности не очень располагал к прояснению.
Зато видел как верхушка решала эти вопросы. Многоплановость, многовариантность производимой продукции требовала не ключницу, а целые отделы с многозвенной структурой. Орава консультантов, по заданию директора, по сути министра (или капиталиста по зарубежным масштабам) готовили информацию, которую требовал генеральный директор. Вот эта светлая голова и держала полный контроль над производством с помощью консультантов. Мало того, рынок подкидывал свои «вводные», а политическая власть свои. Однажды услыхал такую рекомендацию, делай вперёд то, за что больнее бить будут, а меньшее перетерпишь.
Смею вас заверить, что эта система, ну никак не увязывалась с понятием обобществление управления. Вертикаль тут никак не размывалась, а скорее ещё жёстче становилась и если провести аналогию с международными капиталистическими предприятиями, то разницы в управлении, не было ни какой, или почти никакой. Система прошла конкурентный отбор и сформировалась самым оптимальным образом на данный момент.
Цитата:
|
А, коль скоро ключница сия сварлива, своенравна, а наш идальго придурковатый, – как тут быть?
|
Ой, ну что же вас всё сносит на дураков и придурков? В какой системе их будут сохранять? Соцзащита ими занимается, а конкуренция их выявляет и устраняет. Ну, шевельните извилинками, кому они нужны, придурки, чтобы их оберегать, да ещё в капитализме?
Цитата:
Да, надо ему не мешать довольствоваться номинальной собственностью, упиваться, что он богат и казны не считает с не скудеющим добром. И, меж тем, потихонечку, тихой сапой, делать делишки, которые, к тому же, на пользу нашему богачу пойдуть. Ведь менеджер, упаси боже, не Альхен какой-нибудь из дома престарелых, мерзавец...
Вот, примерно так и обстоит со скарбом современных крупных мыловарен.
|
Коль собственник немощен, то будет принят на работу управляющий с передачей ему соответствующих полномочий, и соответствующим надзором доверенными лицами. Не туда вас понесло.
Цитата:
|
А про мелкие – не будем гутарить. У себя дома, конечно, я и сам могу по-хозяйнувать, но, коль скоро дела касаются многих других вещей, – тут, как ни крути, приходится делиться властью: передавать функцию управления и распоряжения другому... Вон, даже царь-батюшка, вынужден держать целую армию челяди в услужении!
|
Так и я вам про то же самое, только управляет и распоряжается царь-батюшка, а челядь услужливо делает то, что она должна делать по усмотрению царя, иначе его сменят через дворцовый переворот.
Цитата:
|
Видите ли, дорогой! Пусть подпись и печать остаются у него, Пусть даже он в здравом уме и сидит на собрании акционеров, пусть даже на пятиминутки ходит. Но ведь это дела не меняет. Наш управленец, аки та шея, на которой сидит голова: куда шея повернет, туда голова и посмотрит, – вот как примерно работает фирма. Как в семье порядочной. «Мой муж – конечно голова! Но я – такая шея, что, держась на мне, голова всегда туда повернута, куда я посчитаю нужным».
|
Слепому нет нужды крутить головой, он иначе ориентируется.
Цитата:
|
К тому же, повторюсь, управленец ведь не самодур, не дурак какой, он честный и добропорядочный, дорожащий своей репутацией капиталом, карьерой.
|
С вами не соскучишься, то дурак, то не дурак.
Ладно, дальнейшее моё комментирование этого вашего ответа похоже не нужно.
Будете настаивать, прокомментирую, не поленюсь.
|
13.01.2019, 17:39
Пожалуйста, опишите механизм самозарождения денег у работников, у производителей. 
Похожие темы
