тин

Чтоб ответить, были ли классы в СССР, надо прежде всего знать как было деление на классы до этого.
Классически, с древних времен общество делится на четыре класса, варны, касты, сословия. Первая варна, это варна жрецов, вторая варна это варна воинов, третья варна хозяев, четвертая варна простонародья. Партократия заняла место варны жрецов, место в духовной власти. Бюрократия заняла место варны воинов, место в исполнительной власти. Руководители производства заняли место варны хозяев или современных буржуев, капиталистов, место в представительной власти. А простым работягам, пролетариату, дали возможность иметь свое представительство в исполнительной власти и контролировать свое производственное начальство через систему контроля. Другой контроль осуществлялся через духовную власть, а точнее через партию.

gsl2007

Это, по-моему, излишнее. Если разговаривать на уровне этих варн или каст, надо сначала войти "в дух".

Классы - разное отношение к средствам производства, никакого камлания не требуется, скушная до безобразия бухгалтерия.

Например, есть правило, что нельзя ездить на красный свет. Относительно этого правила имеется два класса: подпадающие под правило и подпадающие под исключение, оба случаи легальные (террористов, которые нелегально едут на красный, в расчет не берем).

Что у нас будет средством производства, здесь можно подумать. Смотря что производить - продукцию или товар. Производство опять же не всегда пахнет соляркой и "мазутой".

Мысль тренированно указывает на "номенклатуру". Однако известные доселе факты противоречат этой внедренной в наше сознание выдумке.

Легальные известные советские миллионеры - владельцы мертвых капиталов, исчисляемых сотнями тысяч и миллионами долларов. Они, как правило, сплошь были из мира культуры: писатели, художники, музыканты, артисты и так далее. Поскольку их денежки лежали мертвым грузом, стало быть их можно отнести к числу банкиров. Если бы соседи насмехались над "бедными" миллионерами, то их бы не было. Стало быть, находились "опытные в жизни" люди, которые пускали в оборот средства из этих и многих других источников.

Сейфы партийных бонз в конце 1980-х начале 1990-х, забитые пачками долларов - факт. Но бонзы эти деньги не печатали. Им в СССР столько не везли ФРЕЛИМО и другие нац.движения, не было смысла. За оружие и прочую помощь рассчитывались за границей, там же национально-освободительные деньги оседали и оборачивались. Но был огромный оборот наличкой внутри СССР, причем всегда был, с 1917 года, не переставая. Вот этот внутренний оборот и омывал некий класс, о котором вопрошается "Был ли?"

Попутно - поражает, насколько редко народ шел по ст. 88 УК РСФСР (валютные преступления) и ее предыдущим аналогам. По большей части она, как представляется, использовалась как бич против "инакомыслия" (в отличие от правильного "мыслия" - думай и делай что хочешь, но говори то, что написано в газете).

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

gsl2007

Из рецензии на книгу М. Козырева “Подпольные миллионеры. Вся правда о частном бизнесе в СССР”, 2010 год http://os.colta.ru/literature/projec...s/30584/page1/

Автор далек от коммунистических интересов, однако приводит интересные фактические данные.

“несмотря на уголовные статьи, частнопредпринимательская деятельность в СССР не затихала. Насколько масштабным было это явление? В СССР если и велась такая статистика, то сейчас она «зарыта» в до сих пор секретных архивах ФСБ и МВД. Но возможность дать количественную оценку бизнеса «по-советски» тем не менее есть.

В 70-х—80-х годах прошлого века американский Университет Дьюка (Калифорния) провел одно из самых масштабных социологических исследований, проливающих свет на реальную экономическую жизнь в Советском Союзе. В нем приняло участие около 3000 бывших советских граждан, эмигрировавших в США. Самую большую группу — 85% — составили эмигранты, покинувшие СССР в период 1971—1982 гг. Это были бывшие советские граждане одиннадцати республик (Казахстан, Киргизия, Туркмения и Таджикистан в поле зрения ученых не попали), проживавших в основном в крупных индустриальных городах. О чем спрашивали бывших владельцев «серпасто-молоткастого»?

Если коротко — то о жизни в «совке». Специально обученные интервьюеры (так и хочется добавить — в штатском) задавали эмигрантам десятки вопросов: о составе семьи, образовании, роде деятельности, уровне благосостояния, жилищных условиях, расходах и доходах, банковских вкладах, пенсиях, потреблении алкоголя, владении автомобилем и т.п. Однако в центре внимания людей с опросными листами, часами «терзавших» бывших советских граждан, было то, что американские социологи чуть позже назвали «вторая экономика» (second economy) Советского Союза, то есть нелегальная, не подчиняющаяся всемогущему Госплану, который рулил «первой», официальной экономикой Союза.

Да, к исследованию можно было бы предъявить массу претензий. Взять хотя бы этнический состав группы, принявшей участие в опросе: евреи — 53%, армяне — 23%, 18% — русские, украинцы и белорусы, 7% — все остальные. Но что делать — опрашивать приходилось того, кто выехал. А это была так называемая еврейская волна эмиграции. Еще один большой минус — выборка формировалась не случайный образом, как требуют каноны социологии, а организаторы сами отбирали респондентов. Но можно сказать еще раз — опрашивали тех, кого можно было спросить. И тем не менее это было первое действительно фундаментальное научное исследование, проливающее свет на то, как на самом деле функционирует реальная, а не «госплановская» советская экономика. Что было ясно из опросов? Например, то, что мало кто в СССР жил на одну лишь зарплату (вы же помните, какой отклик находила в сердцах советских людей крылатая фраза Папанова в «Бриллиантовой руке»). Что люди изворачиваются тысяча и одним способом, но умудряются получать доходы, не зависящие от государства. Что значительная часть торгового оборота проходит не через официальные торговые сети, а по нелегальным каналам. Что, несмотря на официальные запреты, советские граждане занимаются частным предпринимательством. И что да — за это полагается суровое наказание, но жирная «смазка» коррупции позволяет миллионам людей решать проблемы с Уголовным кодексом.

Конечно, обрывочные сведения о том, что функционирование советской экономики не столь безупречно, как явствует из официальных данных, в США поступали и раньше. Однако анализ данных, полученных в ходе исследования, получившего название Berkerly-Duke survey, позволил впервые систематизировать ранее разрозненную информацию о реалиях советской экономики. Вот некоторые штрихи к картине. За пределами четко регламентированной Госпланом экономики прежде всего остается сельское хозяйство. По оценкам американских исследователей, объем продуктов, выращенных на подсобных участках и продаваемых на колхозных рынках или с рук, составлял до 25% всего потребляемого в СССР продовольствия. Сама по себе эта деятельность не была незаконной. Однако приобретение семенного фонда, удобрений, кормов для выращивания животных и домашней птицы в большинстве случаях было уже нелегальным. Как непосредственный участник такого рода деятельности подтверждаю — так оно и было!

Мощный частный бизнес сформировался в строительном секторе советской экономики. В некоторых регионах на частных подрядчиков-шабашников приходилось до половины всех строительных рабочих. Что еще? Нелегальная продажа товаров «с черного хода» сотрудниками государственных магазинов. Репетиторы, натаскивающие школьников для поступления в вузы. Сдача квартир и дач. Самогоноварение. Проституция. И так далее.

Как оценивали в 70-х — начале 80-х годов американские исследователи по итогам социологического опроса эмигрантов, «частные» доходы, то есть полученные не от государства, составляли от 28 до 33% всех доходов советских домохозяйств. В частном секторе было занято до 10—12% всей рабочей силы. Стоит вдуматься в эти цифры. Каждый десятый работал на себя, ну или на «дядю», но никак не на государство. Каждый третий рубль, зарабатываемый в СССР, приходился на частный сектор. А если исключить привилегированные слои общества — высококвалифицированных рабочих на заводах оборонки, верхушку технической и гуманитарной интеллигенции, партийную номенклатуру и т.п.? Получается, что «левые» доходы граждан составляли половину и более семейного бюджета.”

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

jra

Полный бред.
Игнорируются статистические данные по СССР.
Такое уже несли придурки Гдлян и Иванов.

gsl2007

нельзя ли коротенько официальные статистические данные по теме?

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

jra

Я себя уважаю, чтобы далее комментировать Ваше вранье.

gsl2007

О наличии частного легального (то есть, действующего с самым высоким прикрытием, в "нишах" особых постановлений) бизнеса, например, в 1920 году могут свидетельствовать следующие цифры из работы меньшевика-сталинца А.Я.Вышинского (член РКП(б) с 1920 года), сидевшего с 1917 года на золотом фонде - продовольственном снабжении.

Ссылка для скачивания "Вопросы распределения и революция", 1922 г.

стр. 15

"Тридцатипятимиллионная масса потребителей даже при весьма незначительной норме потребления. колебавшейся номинально в 1920 г. между 45 ф и 15 ф. хлеба, фактически же державшейся еще на более низком уровне, часто спускавшемся до 1/3 ф. в день, находилась в резком противоречии с продовольственными ресурсами Республики.

В исключительном, сравнительно. с другими группами потребителей, положении, как это мы говорили выше, были группы так называемого
бронированного снабжения, но и здесь фактическая норма снабжения была значительно ниже номинальной.

Так, для всех бронированных потребителей в 1920 г.:


Для отдельных же групп и по отдельным предметам питания процент недовыполнения нормы снабжения оказывался еще большим, так что ,,бронированное снабжение" не представляло собой тех реальных достоинств, которыми должно было бы обладать государственное снабжение."
==

Хотя сам факт продовольственных трудностей в гражданскую войну известен, но конкретные цифровые показатели, особенно от такого грамотного человека, как Вышинский, редко упоминаются.

Например, 37,2% недопоставка муки для 35 млн. человек "на довольствии" по "средней" норме (45 ф + 15 ф.) : 2 = 30 фунтов на человека, при отлично известных ресурсах (продотряды и продразверстка начали действовать еще при Временном правительстве), не могут полностью списываться на плохой транспорт и другие технические причины. Сам Вышинским в своей работе 1922 года не указывает других причин недопоставок кроме отсталой техники и управленческой бестолковости - стандартные причины всего Советского периода вплоть до 1991 года.

Частные мельницы были одним из наиболее приватизированных секторов Советской России вплоть до середины 1930-х годов.

Это всего лишь частный пример легальной ниши: известные ресурсы, четкое задание, фактическое недовыполнение. В 1922 году приходилось указывать реальные объемы этой ниши.

Сахар и жиры - традиционный экспортный (валютный) товар царской России.

Совзагранбанки и подставные (ввиду дипломатической блокады) счета в других зарубежных банках действовали без перерыва. Те, кто примкнул к революции, могли беспрепятственно ими пользоваться с 25 октября 1917 года.

N.B. 1920 год - это еще военный коммунизм.

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

gsl2007

По Конституциям РСФСР 1918 и 1925 годов существовали т.наз. "лишенцы" - граждане РСФСР, СССР, лишённые избирательных прав в 1918—1936 годы.

Прав лишались в основном по классовому признаку, в том числе, исходя из источника существования на текущий период.

Интересная статистика приводится в книге крупных английских тред-юнионистов С. и Б. Вебб "Советский коммунизм - новая цивилизация?", написанная в 1932 году после визита авторов в СССР и изданная в 1935 году. Кстати, одну из книг Беатрис Вебб "Индустриальная демократия" Ленин переводил в ссылке (1 том), а 2 том редактировал.


Вебб С. и Б. “Советский коммунизм - новая цивилизация?” 1935 год, т. 1 стр. 27 - 29

"[Конституция РСФСР 1918 года устанавливала статьей 65 следующие экономические категории “лишенцев”:]

а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли;

б) лица, живущие на нетрудовойі доход. как то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т. п.:

в) частные торговцы. торговые и коммерческие посредники
[...]

Процент лиц, принадлежащих к этим категориям «лишенцев», очень сильно колебался в зависимости от времени и места.

В 1922 г. в 10 уездах Пензенской губернии, в которой имелось 892 244 избирателя, статистическим обследованиями было установлено, что общее количество лишенных избирательных прав составляло 9186 или немногим более одного процента всей массы избирателей. Среди них имелось 2 070 торговцев и скупшиков, 1 187 лиц, живущих на доходы с капитала, и 581 лицо, пользующееся наемным трудом. Таким образом, всего 3 838 человек (или две пятых (40%) общего количества лишенных избирательных прав) были лишены этих прав по экономическому признаку.

[...]
Вместе с тем считают. что в Ленинграде, Киеве и Москве десять лет назад (в 1922 году) лица, лишенные избирательных прав, составляли более 10% всей массы избирателей.
[...]
Произведенное недавно тщательное изучение решений по делам о восстановлении в избирательных правах «показывает, что... сейчас избирательными правами пользуются следующие группы: рыбаки и крестьяне, сбывающие продукты своего труда на вольном рынке; владельцы всякого рода предприятий, как то: молочные фермы и т. д.. не пользующиеся посторонней рабочей силой и не раздающие работу на дом; ремесленники, не пользующиеся наемной рабочей силой или имеющие только двух учеников и одного подмастерья и сбывающие продукты своего труда только на вольном рынке; лица, живущие на выигрыши по государственным займам, на проценты от государственных бумаг или от сбережений, помещенных в государственные сберегательные кассы; лица, получающие помощь от знакомых или родственников из-за границы или же страховые премии от иностранных страховых обществ; инвалиды труда и инвалиды войны, имеющие мелкие предприятия; сторожа, звонари и т. н. церковные служители и, как это ни странно, члены церковных советов; лица свободных профессий, выполняющие общественно-полезную работу, и дети лиц, лишенных избирательных прав, достигшие совершеннолетия после 1925 г., которые, будучи несовершеннолетними, зависели от своих родителей, но сейчас заняты общественно-полезным трудом-лица этой последней категории пользуются избирательным правом даже в том случае, если они продолжают проживать вместе со своими родителями»
(Б. В. Максуел, “Советское государство”, 1934. стр. 32).

Следующая таблица показывает удельный вес каждой из отдельных категорий “лишенцев” (по сост. ориентировочно 1932 год):

"

===
Из википедии

По итогам Всесоюзной переписи 1926 года население в СССР составляло 147 027 915 человек. Лишённых права голоса в стране было 1 040 894 человека (1,63 % от общего количества избирателей). 43,3 % из них составляли торговцы и посредники. Затем следовали священнослужители и монахи — 15,2 %; живущие на нетрудовые доходы — 13,8 %; бывшие царские офицеры и другие чины — 9 %. Совершеннолетние (свыше 18 лет) члены семей лишенцев также не имели права голоса. Таковых было 6,4 %.

В 1927 году не имели права голоса уже 3 038 739 человек (4,27 % избирателей). К этому времени среди лишенцев сократилось количество торговцев (до 24,8 %) и священнослужителей (до 8,3 %), но возросло число членов семей пораженных в правах — до 38,5 %
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лишенец

==
И. В. Сталин, выступая на VIII Чрезвычайном съезде Советов 25 ноября 1936 г. с докладом «О проекте Конституции Союза ССР», отметил: «Советская власть лишила избирательных прав нетрудовые и эксплуататорские элементы не на веки вечные, а временно, до известного периода. Было время, когда эти элементы вели открытую войну против народа и противодействовали советским законам. Советский закон о лишении их избирательного права был ответом Советской власти на это противодействие. С тех пор прошло немало времени. За истекший период мы добились того, что эксплуататорские классы уничтожены, а Советская власть превратилась в непобедимую силу».

Конституция СССР, принятая 5 декабря 1936 г., законодательно установила всеобщность выборов для всех граждан страны, достигших 18 лет, независимо от их социальных различий, в том числе имущественного положения и прошлой деятельности. Избирательных прав были лишены только умалишенные и лица, осужденные судом с лишением избирательных прав. Пленум ЦК ВКП(б), состоявшийся 23 февраля – 5 марта 1937 г. и посвященный подготовке партийных организаций к выборам в Верховный Совет СССР по новой избирательной системе и соответствующей перестройке партийно-политической работы, еще раз подтвердил всеобщность выборов. http://stengazeta.net/?p=10004978&print=1

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

тин

Если вы признаете универсальность западного понимания классов это одно. Тогда, то что было в Азии получается это анормальность, типа "неправильный" у них тип развития. В итоге процессы с позиций классического западного понимания необъяснимы, нужно применить чудеса логики, а точнее чудеса западной казуистики. То что было мною предложено, и что было деление на варны раньше это и есть универсальный подход деления общества независимо от того классовое оно или неклассовое. при капитализме оно или при социализме. первобытнообщинное или рабовладельческое в европе оно или в Азии. В ином случае придется воспользоваться умом либерастии, которые могут все по полочкам объяснить.

gsl2007

Это все интересно, но меня интересует больше всего, что происходит у меня дома.

В 1939 году было 3 млн. сельских единоличников-верблюдоводов и прочих горских животноводов (3% от рабочих+колхозников+единоличников) фото таблицы, если надо, размещу. Сколько жило в городах и селах легальных владельцев миллионных счетов на сберкнижке - тайна, покрытая мраком. Случайно прочитал где-то в интернете, что в 1943 году после освобождения Таганрога там давали народу крупные кредиты на домостроительство под крупные по тем временам проценты, от желающих получить кредит не было отбоя.

Техническое уточнение: из практических соображений (чтобы не будить нездоровое любопытство) часто делали несколько сберегательных вкладов, поэтому речь скорее не о миллионных счетах, а о размере стопок сберкнижек "на предъявителя" или именных. На самом деле размер вклада был неограничен Об утверждении Устава государственных трудовых сберегательных касс СССР,
Постановление Совмина СССР от 20.11.1948 N 4339 Председатель Совета Министров Союза ССР И.СТАЛИН

К ним присоседились несколько миллионов сельских единоличников+торговцев+живущих на проценты и "переводы от родственников" в 1939-1940 годах (Молдавия, Прибалтика, Зап. Украина и Зап. Белоруссия).

К ним присоседились еще десятки миллионов восточноевропейских городских и сельских единоличников после 1945 года.

Получается большая компания. Не преступная по понятиям того времени, но "теневая".

Не слышал ни об одной истории с их точки зрения. Не оценки строительства социализма, а ощущение, когда им жилось вольготнее, когда менее вольготнее. Вероятно людям с голосом втыкают кляп, только они подумают - не сообщить ли миру свою семейную историю.

До сих пор замалчивается совершенно очевидный на ежедневном житейском уровне факт существования двух классов, интересы которых находились в противоречии: верхние гнобили, нижние "гнули свою дудку" (цитирую своего начальника в те героические годы). Может быть такое противостояние и привело в результате к снижению товарного обеспечения рубля в 1980-х? (но экономика - это не моя тема)

Мы пока-что, слава Богу, плохо подходим под универсальные категории, нам бы в своих категориях разобраться.

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход