Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Сколько нас сторонников
Социализма 8 61.54%
Капитализма 0 0%
Конвергенции 1 7.69%
Свой вариант. 4 30.77%
Голосовавшие: 13. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.04.2026, 20:20   #42011
Shiyan
Местный
 
Регистрация: 15.10.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 2,097
Репутация: 790
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
Очень интересно, Вячеслав.
Лично я не увидел такого у Маркса.


Тут – механизм стихийного, лево-шарного, так сказать перехода прогрессивной фазы капитализма в монопольную, реакционную, самоуничтожающуюся.

Только вот переход в (научный) коммунизм тут не очень просматривается.
Скорее – первобытный, как предупреждал Эйнштейн.
Насколько я понимаю, переход от капитализма к коммунизму Маркс обосновывал необходимостью освободить людей от тех социально-экономических условий их жизни, при которых они теряют человеческий облик.
.

Последний раз редактировалось Shiyan; 07.04.2026 в 08:14.
Shiyan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2026, 20:22   #42012
м г
Местный
 
Аватар для м г
 
Регистрация: 16.10.2013
Сообщений: 1,220
Репутация: 172
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
Уймусь, когда Вы, мг ,
объясните мне, серому,
как парамонным биржучкам удалось
взвинтить хотя бы сегодня цену на газ до 612 при себестоимости 20 (Газпром) ?
Сиречь , накрутить маржу аж до 2960% *??
Это Вы называете "снижением
нормы прибыли"
❓❓❓

Кивая на Маркса,
пытаясь выставить его, как тут тонко намекаете ...
В помощь иным тут, совсем уж вздор-критиканам Гегеля, Маркса, марксистов , социализма ...

------------------
*
Скромненько эдак: на сирийском газу - до 61100 % ;
и это ведь - не рекорд !!!
Для начала о последнем, о Гегеле и его роли в истории философии. Я уже как-то предложил вам освежить память, прочитав заново книжку Энгельса "Л.Ф. и конец немецкой классической философии". И хотя вроде бы речь не совсем о Гегеле, но на самом деле здесь наиболее ясно раскрыта его роль и его место истории. И добавить нечего. Но читать надо хоть и повторно, но с "карандашом" в руке. Это самая лечебная таблетка от преувеличения его(Гегеля) роли и чрезмерного возвеличивания.

А теперь о главном. Если, как вы, рассматривать отдельные экономические эпизоды и эпизодики, то вроде бы вы и правы, но! Это всё равно как судить о продолжительности жизни по отдельным дядям Васям и тётям Люсям. Один дядя Вася прожил 50 лет, а другой 100. Так какая продолжительность жизни действительная? А продолжительность определяется по СРЕДНЕЙ величине. А средняя продолжительность жизни в России около 70 лет.
Так и в экономике общие тенденции определяются по средним значениям, а не по отдельно выхваченным событиям.

Так что мы имеем в среднем? В мировой экономике? После капитуляции СССР во главе с ГК Горбачёвым, весь мир, включая Россию, влился единый долларовый экономический комплекс, единую долларовую империю. И если вы мне что-то скажете про КНР с его юанями, то не забывайте, что самым крупным держателем трежерис США до сих пор является этот самый Китай с его юанями. Так это после того как он уже избавился от половины ГКО США и продолжает избавляться. Почему? Долларовая империя США с её Бреттон-Вудской системой начала рушиться(Это тоже закономерность: империи рушатся в момент своего наивысшего могущества).
И если кто-то вам скажет, что Б-ВС уже давно нет, что она заменена Ямайским соглашением и т.п., то это глупости для обывателя. Как Банк РР существовал, так он до сих пор и существует, как МВФ существовал, так он и существует. А эти инструменты регулирования мировой экономикой были учреждены в Бреттон-Вуде.
Кстати, чем является Банк России? По отношению к государственным органам управления он является независимым, но входит в систему МВФ. Поэтому прежде чем хмурить бровки на Набибулину, может конституцию РФ сначала подправить и подчинить банк правительству России? Но нет, от МВФ мы пока никуда.

К чему всё это я? А к тому, что учитывая то, что и Россия является частью мировой долларовой системы, все тенденции в экономике надо прослеживать в среднем по миру. И тенденцию нормы прибыли к понижению надо прослеживать тоже в среднем по мировой экономике. Поскольку мировая экономика долларовая, следить за изменениями можно и по поведению пахана, так как данных по миру практически нет. Но мир-то идёт вслед за паханом, и ускоренный рост госдолгов тоже по всему миру. И обнищание населения тоже по всему миру. Если вы скажете, что с Россией не так, что Россия отлучена от долларовой системы, то вы глубоко ошибаетесь. Россия не отлучена, Россия наказана, она поставлена в угол и лишена сладкого. И это, я скажу, на её счастье, выплывать из этого мирового дерьма будет легче, и что точно не утонем в нём. Но при всём этом я не вижу никаких позывов от власть предержащих выйти из этой системы(ну это опять лирика).

И если я вас и сейчас ни в чём не убедил, то других аргументов у меня пока нет.
м г вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2026, 21:15   #42013
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 27,960
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от м г Посмотреть сообщение
И если я вас и сейчас ни в чём не убедил, то других аргументов у меня пока нет.
Уважаемый М.Г.
Вы упускаете очевидный для каждого материальный ФАКТ.
Из года в год, совместное имущество народа УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, это по Марксу "прошлый труд" и самовозрастающая стоимость "капитал".
Это народное ХОЗЯЙСТВО требует не только содержания, но и его полную замену.
На обновление производства идет ЧАСТЬ денег полученных собственником от потребителя, которую он платит за то, и на то. Что бы это совместное хозяйство ему СЛУЖИЛО и далее, посредством труда работника. И никакой капиталист к этому процессу руку СВОЮ не прикладывает. За исключением ПРИСВОЕНИЯ обновленного производства себе любимому. Смекаете нет?
Само дерево растет, а имущество народа ПРИРАСТАЕТ вложением денег потребителя в ЦЕНУ благ, выше чем расходы на их производство.
Этот ПРИКУП должен идти на обновление производства благ ПОЛНОСТЬЮ, но собственник и ВЛАСТЬ думают ИНАЧЕ. Будучи у распределения благ, естественно ... . У колодца быть и воды не напиться?
Воруют, и это для них НОРМА, они ЗАРАБОТАЛИ, захватив имущество народа в свое УПРАВЛЕНИЕ!
Но речь идет не о воровстве, как о частном случае.
Речь идет о том, что все время возрастают расходы на обновление имущества народа, пропорционально его увеличению.
Но, НАЛОГ на работника нельзя постоянно увеличивать, в пользу совместного потребления. Как это было в СССР. Почему этот проект и закончился.
Распределение благ без ведома работника, привело к полному его отказу от производства благ. Уж больно много ЖУЛЬНИЧЕСТВА развелось на базе РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, естественно - по ЧЕСТНОМУ.
Об этом явлении все экономисты прекрасно знают, не зря были "шатания" от окладов к сдельщине и обратно.
Власть прекрасно и сегодня понимает, что если она допустит работника к распределению благ, она потеряет ВЛАСТЬ. Чиновник потеряет ДОХОД, вместе с собственником и всеми остальными, кто ему служит.
Более того, государство - как верховный собственник, может потерять КОНТРОЛЬ, над территорией которую имеет.
Вы думаете, что США воюет с Ираном только за НЕФТЬ?
Ставка гораздо ВЫШЕ, идет борьба за право РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, потоков материальных благ.
Трамп ОРЕТ, что их Европа ОБОБРАЛА, а про ОБРОК на всех через систему доллара молчит.
Так вот, вопрос стоит такой, о котором никто еще не говорит.
О доле налога на работника в пользу социального потребления. Обновление производства благ, это такая же расходная статья, как образование, медицина, защита отечества и т.д.
Но Разве кто нудь об этом ГОВОРИТ? Эту статью отдали на откуп ЧАСТНИКУ, а о чем у него болит голова все же ЗНАЮТ. Он не думает ни о чем, кроме ПРИСВОЕНИЯ денег потребителя в свое ведение, и себе на пользу.
По Марксу 50/50, эти цифры не просто так появились. Маркс про них не пишет конкретно, он их показал просто как пример из практики. Возможно, что он и сам не понимал их значения.
Но сегодня, это самый ГЛАВНЫЙ вопрос. На сколько общество может себе позволить иметь дорогостоящее совместное имущество, или уже ПОРА поуменьшить свои МАТЕРИАЛЬНЫЕ аппетиты, что бы вновь не свалится в бедность всех!?
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 06.04.2026 в 21:33.
Свой_взгляд вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2026, 21:35   #42014
Suum Сuique
Местный
 
Регистрация: 04.05.2013
Сообщений: 7,518
Репутация: 2574
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
Уймусь, когда Вы, мг ,
объясните мне, серому,
как парамонным биржучкам удалось
взвинтить хотя бы сегодня цену на газ до 612 при себестоимости 20 (Газпром) ?
Сиречь , накрутить маржу аж до 2960% *??
Это Вы называете "снижением
нормы прибыли"
❓❓❓

Кивая на Маркса,
пытаясь выставить его, как тут тонко намекаете ...
В помощь иным тут, совсем уж вздор-критиканам Гегеля, Маркса, марксистов , социализма ...

------------------
*
Скромненько эдак: на сирийском газу - до 61100 % ;
и это ведь - не рекорд !!!
Очередная убогая чушь форумного дурачка чирея, себестоимость добычи газа составляет $20–30 за 1 тыс. куб. м, что составляет 1600 руб.. С 1 января 2026 года розничная цена на природный газ для населения в Белгородской области составляет 9237,68 руб. за 1000 куб. м. Или чирей, как всегда, мечтает о халяве, чтобы газ из природных месторождений сам к нему запрыгивал в избу, минуя транспортировку по магистральным трубопроводам, газораспределительные станции и газоснабжающие организации на поставку газа населению и НДС, который в основном и формирует федеральный бюджет.
Suum Сuique вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2026, 22:02   #42015
Shiyan
Местный
 
Регистрация: 15.10.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 2,097
Репутация: 790
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от м г Посмотреть сообщение
Хорошо бы сначала понять почему это "вдруг" мировая цивилизация(американо-центричная по сути) упёрлась в кризис "глобального масштаба"?
И тут нам опять Маркс в помощь. Ещё исследуя бурное и потрясаемое кризисами перепроизводства развитие капитализма 19 века Маркс открыл закономерность тенденции нормы прибыли к понижению с ростом производительных сил. Он подметил, что с ростом производительных сил в результате механизации и автоматизации процесса общественного производства видоизменяется структура стоимости товаров, при этом в товаре доля прошлого труда "c" увеличивается, а доля живого труда "v+m" уменьшается, причём доля необходимого труда "v" уменьшается быстрее чем доля прибавочного труда "m". При этом норма прибыли имеет общую тенденцию к понижению, а тенденция нормы прибавочной стоимости стремится к повышению. И естественный предел существования капитализма он предвидел в тот период, когда всеобщая норма прибыли достигнет того уровня, что интерес к производству у капиталистов угасает и производство с точки зрения капиталиста становится почти бессмысленным. Именно об этом писал Каутский говоря об суперимпериализме, а Ленин выступил с критикой, что человечество не выдержит такого и произойдёт мировая революция.
Почему человечество не выдержит? Потому что с естественным падением нормы прибыли капиталист для её удержания будет уменьшать долю необходимого продукта, чем будет ввергать рабочих в нищету, а нищета приведёт к взрыву сложившихся производственных отношений.

Такой момент в развитии мирового капитализма стал проявляться в период правления Рейгана, когда в Штатах темпы роста стали почти нулевыми а кое где и отрицательными. Выход из тупика нашёлся в долговой экономике(рейганомике), когда всё шире и шире стало применяться кредитование населения сначала под незначительный первоначальный взнос, а затем и без него. Резко начал расти и госдолг США. Это во-первых. А во-вторых, в это время Горбачёв сдал капиталистам на разграбление СССР и ещё почти полмира стран, ориентировавшихся на СССР. Это дало отсрочку общего кризиса на несколько десятилетий.

Сейчас, когда награбленное проели, население закредитовано, а госдолг взметнулся до небес(полбюджета США это плата процентов за госдолг) и трежерисы США други страны перестали покупать стала накатываться новая волна кризиса. И никакие меры Трампа не помогают. Даже госпошлины которыми он обложил мир, стали засасывать как пылесос производственные капиталы в США, но темпы роста всё одно падают. Значит надо что? Правильно, надо опять достать кольт и идти грабить мир.

Капитал, таким образом, переходит в криминальную стадию.
Интересно и полезно сегодня послушать С.Кургиняна, что он в передачи "Смысл игры 79" о капитализме, марксизме, коммунизме говорил...
(с 0:00 по 44:00)
https://yandex.ru/video/preview/13575381752012697453
.

Последний раз редактировалось Shiyan; 07.04.2026 в 08:18.
Shiyan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2026, 06:05   #42016
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 27,960
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Suum Сuique Посмотреть сообщение
Очередная убогая чушь форумного дурачка чирея, себестоимость добычи газа составляет $20–30 за 1 тыс. куб. м, что составляет 1600 руб.. С 1 января 2026 года розничная цена на природный газ для населения в Белгородской области составляет 9237,68 руб. за 1000 куб. м. Или чирей, как всегда, мечтает о халяве, чтобы газ из природных месторождений сам к нему запрыгивал в избу, минуя транспортировку по магистральным трубопроводам, газораспределительные станции и газоснабжающие организации на поставку газа населению и НДС, который в основном и формирует федеральный бюджет.
Плюс федеральный налог на добычу природных ресурсов!
Черри в упор не хочет ВИДЕТЬ, куда тратятся эти деньги!
У него на уме один ГРАБЕЖ, а тот ФАКТ, что социальные потребности нужно СОДЕРЖАТЬ, до него НИКАК не доходит!.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2026, 06:10   #42017
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 27,960
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shiyan Посмотреть сообщение
Интересно и полезно сегодня послушать С.Кургиняна, что он в передачи "Смысл игры 79" о капитализме, марксизме, коммунизме говорил...
https://yandex.ru/video/preview/13575381752012697453
С.Кургинян АВАНТЮРИСТ, такой же как Черри, здесь ВИЖУ, а здесь не ВИЖУ. Полуправда = СОЛОВЕЙ разбойник, ОТОБРАТЬ и ПОДЕЛИТЬ, ничего нового и даже ФАКТЫ извращенные.
Слушал я его, он даже ВРАТЬ нормально не умеет, только для тех кто еще НЕ ПОЖИЛ, и сам ничего не видел.
Очередная ЧАСТНАЯ интерпретация событий.
И очередная БАБСКАЯ логика, когда СОВУ натягивают на ГЛОБУС, и выстраивают ЛОГИКУ под ПРИДУМАННЫЕ для себя ранее, ЖЕЛАЕМЫЕ выводы. Его ТРЕП разбивается ОДНОЙ фразой, и его РОЗОВЫЕ очки сразу с людей СЛЕТАЮТ.
Для него ЖИЗНЬ, это ИГРА, он даже в названии ПРОКОЛОЛСЯ, не успев начать свой разговор.
Слушал я проо его СССР 02. Как он ПРЯЧЕТ факты.
Отобрать БЛАГА у работника силой можно, вопросов нет, а вот ПОДЕЛИТЬ по ЧЕСТНОМУ, никому еще не удавалось. НЕДОВОЛЬНЫЕ всегда БУДУТ, и устойчивости у этой системы быть не может, уже по определению. Насилие ОДНИХ всегда уничтожается силой ДРУГИХ.
Простая же ИСТИНА, но про нее никто ПОМНИТЬ не желает, из тех кто ЛЕЗЕТ во власть. Обман ВЛАСТЕЙ, рано или поздно ВСКРЫВАЕТСЯ, и система РУШИТСЯ по умолчанию, теряя работника и его стремление производить блага. И все, системе КОНЕЦ! Либо смена экономической политики, либо экономическая оккупация.

Итог выступления Кургиняна весьма прост.
На вопрос, как победить человека волка = НУЖНО РАЗБИРАТЬСЯ и хотя бы отодвинуть гибель человечества.
Нормальный такой ВЫВОД человека, который всю жизнь свою, именно в этом вопросе и РАЗБИРАЛСЯ! Ответа на свой же вопрос, у него так и не НАШЛОСЬ!
Ну и ЗАЧЕМ весь этот - СПРАВЕДЛИВЫЙ треп?
1 ч. 45 минут БОЛТОВНИ, а РЕШЕНИЯ вопроса, как не было, так и НЕТ!
Не так ли ведут себя ВСЕ участники бесед здесь?
ДействиЙ - никто не предлагает, и каждый ОЖИДАЕТ какого то там РЕЗУЛЬТАТА?
Не дождетесь уважаемые, что за Вас, кто то и что то, там СДЕЛАЕТ.
Сделают, но не для Вас а для СЕБЯ, а Вы так и будете ХОДИТЬ в хвосте, как ЛОХУ ходить и положено!
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 07.04.2026 в 09:24.
Свой_взгляд вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2026, 06:28   #42018
м г
Местный
 
Аватар для м г
 
Регистрация: 16.10.2013
Сообщений: 1,220
Репутация: 172
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shiyan Посмотреть сообщение
Интересно и полезно сегодня послушать С.Кургиняна, что он в передачи "Смысл игры 79" о капитализме, марксизме, коммунизме говорил...

https://yandex.ru/video/preview/13575381752012697453
С первых фраз понятно какую мысль он продвигает, что вековечная мечта наглосаксов это ликвидация России.
Из ближайших по времени политиков:
Мадлен Олбрайт: У России слишком много природных богатств для одной страны - это несправедливо(если бы они принадлежали США, то справедливо).
Маргарет Тэтчер: В России достаточно населения 15 млн. чел.(куда девать остальные 150 млн.? Гитлер и тот говорил, что русских должно остаться не более 20 млн. Ну да, новые времена, автоматизация, ИИ; так что теперь и 15 млн. рабов достаточно).
Если чуть-чуть отступить по времени, то Февральская "революция" это дело рук лондОнских политиков. Без их "освящения" наши трусливые князи Львовы на это не решились бы.
Если ещё дальше, то это так называемая Крымская война, хотя атаки были и на Кронштадт, и на Петропавловск-Камчатский, тут уже в составе коалиции, как в гражданскую.
А если мы вспомним, что ещё Иван Грозный на одном из донесений написал: англичанка гадит, то чего уж там. Дальше в глубь веков заглядывать не будем.
м г вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2026, 06:42   #42019
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 27,960
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от м г Посмотреть сообщение
С первых фраз понятно какую мысль он продвигает, что вековечная мечта наглосаксов это ликвидация России.
Из ближайших по времени политиков:
Мадлен Олбрайт: У России слишком много природных богатств для одной страны - это несправедливо(если бы они принадлежали США, то справедливо).
Маргарет Тэтчер: В России достаточно населения 15 млн. чел.(куда девать остальные 150 млн.? Гитлер и тот говорил, что русских должно остаться не более 20 млн. Ну да, новые времена, автоматизация, ИИ; так что теперь и 15 млн. рабов достаточно).
Если чуть-чуть отступить по времени, то Февральская "революция" это дело рук лондОнских политиков. Без их "освящения" наши трусливые князи Львовы на это не решились бы.
Если ещё дальше, то это так называемая Крымская война, хотя атаки были и на Кронштадт, и на Петропавловск-Камчатский, тут уже в составе коалиции, как в гражданскую.
А если мы вспомним, что ещё Иван Грозный на одном из донесений написал: англичанка гадит, то чего уж там. Дальше в глубь веков заглядывать не будем.
Кургинян говорит о столкновении двух систем обеспечения жизни человека, индивидуализме = человек человеку волк, и коллективизме = человек человеку друг, товарищ и брат. Но не говорит о ПРИЧИНЕ их БОРЬБЫ = природные ресурсы и ЧАСТНОЕ управление территориями, естественно в ЧАСТНЫХ интересах.
Человек просто ЗАРАБАТЫВАЕТ так же, как и раннее привык это делать, посредством ТРЕПА, и промывки мозгов людям!
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 07.04.2026 в 06:52.
Свой_взгляд вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2026, 06:57   #42020
м г
Местный
 
Аватар для м г
 
Регистрация: 16.10.2013
Сообщений: 1,220
Репутация: 172
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Уважаемый М.Г.
Вы упускаете очевидный для каждого материальный ФАКТ.
Из года в год, совместное имущество народа УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, это по Марксу "прошлый труд" и самовозрастающая стоимость "капитал".
А я обращу ваше внимание на то, что материальное "имущество" населения Земли увеличивается из тысячелетия в тысячелетие не смотря на потопы, войны и катаклизмы. Особенно быстро это происходит с началом капиталистической эпохи в мировой экономике. И количество этого имущества требует оценки в особом товаре, в деньгах, поэтому потребность в ден.знаках постоянно растёт. Поскольку вся мировая экономика сейчас долларовая, то растёт потребность именно в долларах. И США сейчас ежегодно печатают до триллиона долларов на которые покупают в мире нужные им товары. И все счастливы: Штаты удовлетворяют свои потребности в товарах со всего мира, а весь мир удовлетворяет свои потребности в зелёной бумаге(в валюте).
м г вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищем разумное решение обустройства России. Иван Александрович Планируем новый российский социализм 41 04.04.2014 16:41
Ищем разумное решение обустройства России. Иван Александрович Наука и образование 15 13.02.2014 19:42
Свобода - понятие относительное. АнтонЛ Новости Российской политики и экономики 3 11.08.2010 22:58
Ректор МГУ: понятие конкурса при поступлении в вуз постепенно исчезает Admin Наука и образование 0 31.05.2010 03:01


Текущее время: 20:26. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2025 © KPRF.ORG