Наука логики и социализм - Страница 16 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

cherry · 22.04.2025, 10:55

Цитата:

Сообщение от м г

Читаю, и даже не смешно. Когда вы мне скажете кто конкретно нажился(отслюнил в свой карман)

вашу сверхэксплуатацию, тогда поверю, а так..

Если вы считаете, что вам сильно не доплачивали

Вот к чему эти пошлости, м г.
У Вас есть что-то за душой
кроме наживы ?

за ваш сверхпроизводительные способности, то принцип от каждого по способностям, каждому по ТКС - это и есть принцип социализма на практике.
Ясно :
- всё-таки нажива
Вот и весь "социализм",
до грош-копеечки ломаной

Мелко, ох, мелко
плаваете, дорогой м г.
Ну, как 7-ки тут, или ещё какие буржуазики.

Мы , к Вашему сведению, м г, строили коммунизм .
Как в лозунгах было.
А коммунизм, если не в курсе, вещь
- безоплатная*,
- требующая максимальной (само)эксплуатации**
- без оглядки на эти Ваши (бюрокраные?) ТКС*** , м г

Жаль: до сих думал о ком-то, как о приличном ...

----------------------

* помнится, в 90-е был такой разговор с директором завода:
когда под Вашим, ЮН, руководством ( он тогда был парторгом КПСС-КПУ) строили коммунизм , то и вкалывали без особых претензий на оплату.
Но теперь-то - капитализм, так что за наличный расчёт, будьте так любезны.

**
Принцип такой (социализма) коммунизма :
от каждого по способности - каждому - по (труду) потребности в развитие своего таланта**** и для масимальной от него отдачи в общее дело

*** А это что за (скаредная?) хрень ?

**** Так как у каждого он - уникальный: то , что знает-умеет лучше всех.

ЛАС коммунист · 22.04.2025, 12:07

Цитата:

Сообщение от м г

Маркс, да и Ленин тоже, думали иначе, а именно, что между капитализмом и коммунизмом существует переходный период, которому соответствует такая форма управления, как диктатура пролетариата. Ленин говорил, что по времени это целая эпоха, для СССР в частности. Когда к власти в стране пришёл Сталин, все надежды на пролетарские революции в Европе(которые были при Ленине) уже развеялись: погибла венгерская революция, а революционное движение в Германии выродилось в Веймарскую республику(т.е. ушло в гудок). Оценка сложившейся ситуации в аграрной стране с полуразрушенной экономикой, привела к выводу, что для того чтобы не погибнуть в капиталистическом окружении, необходимо этот переходный период не пройти, а пробежать(Сталин). Конституция 1937 года - итог этого рывка, т.е. переходный период был в основном пройден, а дальше строительство первой фазы коммунизма, который развивается ещё на капиталистической базе. При этом все революционные период(включая переходный с коллективизацией крестьянства) остались в прошлом и не надо воду мутить.
Дескать сохранились ТДО, стоимостные измерения количества труда и продукции и т.п. Да, сохранились, но как? Вы что забыли советские ЕНиРы, ТКСы, СНиПы? Да, все показатели в рублях, но в каких рублях? В рублях привязанных к общественно-необходимому времени, а не к золоту, как положено в порядочном капиталистическом обществе. Ведь по сути бумажные деньги нельзя было прямо приравнять к рабочему времени, скажем 5 руб = 5 онч(общ.необх.часов), потому что пропала бы связь с безналичными рублями, в которых торговали и с капиталистическими странами. Т.е. продавали товары за валюту, валюту обменивали на рубли, чтобы была возможность покупать у капиталистов необходимое. В СССР ТДО сохранялись, но у них не было элемента эксплуатации людей.

Поэтому, ЛАС, ваш вывод, что весь период социализма это период революционный не соответствует практике.

КУДА СПРЯТАЛАСЬ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ У АПОЛОГЕТОВ БЕСКЛАССОВОГО СОЦИАЛИЗМА?

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от ЛАС коммунист
Социализм -уничтожение ЧС, а это есть ком. рев. КР есть переход от классовой к бесклассовой формации. Т.е. социализм есть граница между кл. формацией и полным коммунизмом. Свойства границы не только разделять, но соединять два нечто.
.
Езуитство какое-то схоластическое.

Социализм - бесклассовое общество.
Точка.
Сиречь, коммунизм*.
Потому что низзя быть ограничено, разделительно ниже соединительно беременной.
ЛАС
Т.е. социализм это не уничтожение частной собственности. Уничтожать нечего, классов уже нет, они испарились по щучьему велению. Поэтому социализм это лишнее. И ядро марксизма не коммунистическая революция. Нет КР - нет марксизма. А что вообще коммунистическая революция?

Цитата:
Социализм - бесклассовое общество.
ЛАС
Женя, у тебя как у троцкиста, социализма не было в СССР, т.к. там ГМК, т.е. КР - не было.
У В.М. Попова социализм бесклассовое общество как итог коммунистической революции. Но у него СССР социализм , а когда была коммунистическая революция? Ни один сторонник бесклассовости социализма на этот мой вопрос за последние 30 лет не ответил, и не ответит, т.к. не понимает , что есть первая фаза коммунизма. Понимают её догматически по закону формальной логики- закону непротиворечия, закону исключения третьего, типа как женщина не может быть немножко беременной: или Да или Нет. Женя, вся эта болтовня на уровне обывателя мне неинтересна, т.е. игнорируются фундаментальные понятия марксизма. Тот же теоретик Попов под дулом автомата не ответит, куда подевал коммунистическую революцию? Почему? Т.к. понимание социализма сфальсифицировано. А Родимые пятна капитализма - это не пятна КАК ГОСУДАРСТВО, ПРАВО, ДЕМОКРАТИЯ, БЮРОКРАТИЗМ, РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА, РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПО ТРУДУ.... а мизерные пятнышки, которые фальсификаторы социализма и в микроскоп не видят. Быть социализмом бесклассовым и стать БЕСКЛАССОВЫМ КОММУНИЗМОМ - это две большие разницы. Так чем же бесклассовый социализм отличается от бесклассового коммунизма?
Пятна, которые перечислил, все это классовые явления. У фальсификаторов получается явления классовые, а сущность бесклассовая.

ЛАС коммунист · 22.04.2025, 12:16

Цитата:

Сообщение от м г

Когда вы утверждаете, мышления без бытия не существует, то соглашусь с этим на 100%, но когда вы заявляете, что бытия без мышления не существует, то это что-то с чем-то, или проще называется субъективным идеализмом(Юм, по моему).

В категории чистое бытие объясняю.

Цитата:

Неопределенность содержания бытия для человека, есть ничто бытия. Парадокс: содержание бытия есть, но оно не определено формой мышления. Значит, этого содержания бытия для человека не существует. Уникальная ситуация в мире, когда исчезло всеобщее, разрушился монолит бытия и мышления: бытие есть, а мышления нет. Такая уникальность была еще раз до начала человеческой истории: бытие было, а человека не было.

ЛАС коммунист · 22.04.2025, 12:18

Цитата:

Сообщение от cherry

Что конкретно переходит ?

Бесконечное истинное внутри конкретного. Вопрос как само конкретное переходит в свой момент бесконечное?

ЛАС коммунист · 22.04.2025, 12:23

Цитата:

Сообщение от м г

Маркс, да и Ленин тоже, думали иначе, а именно, что между капитализмом и коммунизмом существует переходный период, которому соответствует такая форма управления, как диктатура пролетариата. Ленин говорил, что по времени это целая эпоха, для СССР в частности. Когда к власти в стране пришёл Сталин, все надежды на пролетарские революции в Европе(которые были при Ленине) уже развеялись: погибла венгерская революция, а революционное движение в Германии выродилось в Веймарскую республику(т.е. ушло в гудок). Оценка сложившейся ситуации в аграрной стране с полуразрушенной экономикой, привела к выводу, что для того чтобы не погибнуть в капиталистическом окружении, необходимо этот переходный период не пройти, а пробежать(Сталин). Конституция 1937 года - итог этого рывка, т.е. переходный период был в основном пройден, а дальше строительство первой фазы коммунизма, который развивается ещё на капиталистической базе. При этом все революционные период(включая переходный с коллективизацией крестьянства) остались в прошлом и не надо воду мутить.
Дескать сохранились ТДО, стоимостные измерения количества труда и продукции и т.п. Да, сохранились, но как? Вы что забыли советские ЕНиРы, ТКСы, СНиПы? Да, все показатели в рублях, но в каких рублях? В рублях привязанных к общественно-необходимому времени, а не к золоту, как положено в порядочном капиталистическом обществе. Ведь по сути бумажные деньги нельзя было прямо приравнять к рабочему времени, скажем 5 руб = 5 онч(общ.необх.часов), потому что пропала бы связь с безналичными рублями, в которых торговали и с капиталистическими странами. Т.е. продавали товары за валюту, валюту обменивали на рубли, чтобы была возможность покупать у капиталистов необходимое. В СССР ТДО сохранялись, но у них не было элемента эксплуатации людей.

Поэтому, ЛАС, ваш вывод, что весь период социализма это период революционный не соответствует практике.

ЛАС. Куда делась коммунистическая революция , уничтожающая классы. Чем бесклассовый социализм отличается от классового коммунизма?
Главный вопрос: какова сущность социализма?

cherry · 22.04.2025, 12:49

Цитата:

Сообщение от ЛАС коммунист

Цитата:

т cherry
Что конкретно переходит ?

Бесконечное истинное внутри конкретного. Вопрос как само конкретное переходит в свой момент бесконечное?

Схоластический пустозвон .

Какого конкретно конкретного ?
В какое бесконечное переходит, к примеру, конечное представление натурального ряда ?
Или, скажем, множество всех кораблей и судов в порту?

м г · 22.04.2025, 13:01

Цитата:

Сообщение от cherry

Мелко, ох, мелко
плаваете, дорогой м г.
Ну, как 7-ки тут, или ещё какие буржуазики.

Мы , к Вашему сведению, м г, строили коммунизм .
Как в лозунгах было.
А коммунизм, если не в курсе, вещь
- безоплатная*,
- требующая максимальной (само)эксплуатации**
- без оглядки на эти Ваши (бюрокраные?) ТКС*** , м г

Жаль: до сих думал о ком-то, как о приличном ...

Да где уж нам уж... глубоко, так по мелководью вслед за Марксом и шлёпаю.

А маркс-то он что говорил про социализм, как первую стадию коммунизма:

Цитата:

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на
своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло,! Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

Дедушко Маркс утверждал, что при социализме трудовая деятельность вещь оплатная, причём без оглядки на ТКС к работе вас просто не должны были допускать. ТКС это не только тарифный, но ещё квалификационный документ, требующий достаточной квалификации человека допущенного к работе, об этом вы хотя бы задумывались? В ТКС нет норм в чел.-часах, как в ЕНиРах, там только перечень обязанностей(общий объём порученных работ устанавливался отдельно), которые должен выполнять работник. Поэтому у тех кто работал по ТКС, как правило это инженерный персонал, не было норм выработки, а была ненормированная продолжительность рабочего дня и твёрдый оклад. Хорошее исполнение обязанностей стимулировалось премиями.
Так что работать без оглядки на ТКС - это закидон. ЕНиРы вообще основаны на выработке в часах.

Оказывается не только я, а и Маркс писал о том же неприличном, о платных трудовых отношениях при социализме, ибо право ещё буржуазное.

ЛАС коммунист · 22.04.2025, 14:29

Цитата:

Сообщение от cherry

Схоластический пустозвон .

Какого конкретно конкретного ?
В какое бесконечное переходит, к примеру, конечное представление натурального ряда ?
Или, скажем, множество всех кораблей и судов в порту?

Речь не о дурной, а истинной бесконечности.

1. Исходный пункт в понимании того, чем дурная бесконечность отличается от истинной бесконечности?

Цитата:

«Рассматривая моменты наличного бытия — нечто и другое — в их раздельности, мы получаем следующее: нечто становится другим, а это другое само есть некое нечто, которое, как таковое, изменяется в свою очередь, и т. д. до бесконечности. …Но этот прогресс в бесконечность не есть истинно бесконечное, которое состоит, наоборот, в том, что в своем другом оно пребывает у самого себя, или состоит в том, что оно в своем другом приходит к самому себе. Очень важно надлежащим образом уразуметь понятие истинной бесконечности и не остановиться на дурной бесконечности бесконечного прогресса»

(Гегель, ЭФН, § 94/232).

ЛАС коммунист · 22.04.2025, 14:32

Цитата:

Сообщение от м г

.

Оказывается не только я, а и Маркс писал о том же неприличном, о платных трудовых отношениях при социализме, ибо право ещё буржуазное.

Т.е. ПЕРЕХОДНОСТЬ (революция) не завершилась
Цитата:

Цитата:

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на
своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло,! Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

м г · 22.04.2025, 14:37

Цитата:

Сообщение от ЛАС коммунист

ЛАС. Куда делась коммунистическая революция , уничтожающая классы. Чем бесклассовый социализм отличается от классового коммунизма?
Главный вопрос какова сущность социализма?

ЛАС, давайте начнём с Ленинского определения классов. Процитирую только последний абзац:

Цитата:

Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства

Я выделил слово "может" присваивать, а ведь значит может и не присваивать, не так ли? Те классы которые не могут не присваивать труд(не путать с собственностью) другой группы, по отношению к этой другой группе являются антагонистическими, эксплуататорскими классами. Ведь именно об этих классах(присваивающих труд других классов) и идёт речь. С такими классами(с НЭПманами) в СССР покончили в переходный период. К 1937 году классов-эксплуататоров чужого труда в СССР не стало. Так в чём проблема.

В СССР после 1937 года остались только класс рабочих и класс крестьян(колхозников и единоличников), которые попадают под первую часть ленинского определения классов:

Цитата:

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Чувства и эмоции против логики и здравого смысла.	disman3	Наука и образование	6	03.03.2021 14:35
Натур-Социализм - это природный социализм	Евгений Шнуровский	Открытые письма, обращения и манифесты	96	13.05.2014 12:19
Основания логики социального языка (к Социализму)	Иноземцев	Планируем новый российский социализм	2	20.05.2013 12:12
О законах логики	alexand	Наука и образование	48	06.09.2012 08:20
Почему я сторонник КПРФ.С точки зрения обычной логики.	Избиратель	Агитация за КПРФ	8	10.02.2012 14:54