Андрей К

А знаете ли вы, что генерал Павлов не выполнил приказ данный верховным главнокомандованием еще до войны о выводе войск на позиции к границе, в результате чего войска были разбомблены в казармах, не распределил авиаполки по полевым аэродромам с необходимой при этом маскировкой и заправкой горючим, в результате чего сотни самолетов были созжены на базовых аэродромах в первые минуты войны, не дал приказ вскрыть склады с боеприпасами и раздачей их по в/частям.
Вы обвиняете Сталина в грехах совершенно других людей. Предатель Павлов сделал свое черное дело, за что и был расстрелян. А в результате его предательства западный фронт, которым он командовал был практически полностью разбит и деморализован. Что в свою очередь дало возможность немцам зайти с севера и окружить хорошо державшийся юго-западный фронт, и уже оставшийся без тылов разбить и его.
Не будь предателя Павлова, в 41-м Гитлер не прошел бы и 100 км в глубь СССР. Конечно кроме этого предательства было много причин, неудачь в 41-м. Но думаю это была самая весомая.

Ю.М.

>Как ни прискорбно, генсек, но при этом неважный коммунист Сталин в поиске выхода из нэповского разброда и шатаний, о чем говорилось выше, не понял, что НЕОБХОДИМО осуществить ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ "НА ДЕЛЕ", чтобы покончить с нэпом - т.е. с госкапитализмом и, следовательно, с эксплуатацией пролетариев классом государственной ТРУДЯЩЕЙСЯ буржуазии, КЕЛЕЙНО определяющей "при диктатуре пролетариата", как распределять произведенный совместно продукт на необходимую и прибавочную его части (а также и на амортизацию средств производства). Вместо этого ПОСТЕПЕННОГО обобществления пролетарского (нэповского) госкапитализма на деле Сталин предложил СССР "закрыть" нэп и практиковать далее то, о чем лишь теоретически говорил некогда как о необходимом "г-н Дюринг". Впрочем, я обещал сказать об этом в следующий раз.<
Вы путанник, но каким то непостижимым для меня образом вырулили на почти правильный вывод. Я сейчас не буду отвлекаться на научную мелюзгу, по сравнению с Лениным. Скажу, что Ленин главным в развитии социализма видел реализацию на деле лозунгов пролетарской революции "Фабрики, заводы - рабочим!", "Землю - крестьянам!", "Вся власть Советам!". То что для Сталина было формальностью, то для Ленина было существом дела. Ленин отчаянно боролся с бюрократизмом. Именно поэтому пошёл на НЭП. Он стал искать способ, как соединить прогрессивные наработки капитализма с преимуществами социализма, с тем, чтобы задавить бюрократизм. А Сталин не понял Ленина из-за своей духовной слепоты (отсутствие гуманизма) и пошёл естественным для себя путём усиления бюрократии и террора. Мы скоро, после победы над мировым капитализмом встанем на том же распутье. Каким путём идти сталинским или ленинским. Я предлагаю осуществить переход к новому ТИПУ общенародной собственности - прямой собственности трудовых коллективов на средства производства предприятий, с НАЙМОМ трудовыми коллективами руководителей на зарплату рабочего +% от прибыли предприятия. Только в такой системе, дальнейшее развитие социализма - обеспеченно по ленинскому пути.

ASM

А знаете ли ВЫ, что арабы выиграли бы у евреев войну, если бы последние не разбомбили бы арабов в 1967 году?..

Будем дальше развивать тему "если бы да кабы, то во рту росли б грибы"?

Ю.М.

>Конечно кроме этого предательства было много причин, неудачь в 41-м. Но думаю это была самая весомая.<
Нет. Самая весомая причина неудач начального периода ВОВ состояла в неподготовке войск к войне самим Сталиным, который до последнего верил Гитлеру. Он и только он не отдал приказа на подготовку войск к отражению агрессии.

Андрей К

Эт вы серьезно? Т.е. вы отрицаете вину Павлова? Вы считаете, что Павлов правильно сделал, что не выполнил приказ главнокомандования и не принял меры к подготовке вверенных ему войск к войне? И вы считаете, что в разгроме Западного фронта вины Павлова нет?

Я не знаю, что должно рости во рту при разных условиях, но я могу сделать предположение, что может произойти, если будут выполнены те, или иные условия. В данном случае Северо-западный и Юго-западный фронты удар сдержали, потому, что там приказы выполнялись, а Западный был просто разгромлен. И это при практически равных условиях, даже белорусские болота играли на стороне Красной армии.

А про слагательное наклонение напомните своему другу Ю.М., он здесь любит мечтать на тему "если бы, да кобы"

Андрей К

Вы в своем уме? С 30-х годов половина бюджета страны идет на подготовку к войне, все знали, что война с империалистами неизбежна, а империалисты этого и не скрывали. Были построены тысячи заводов, в том числе и военного-промышленного комплекса.
Весной 41-го идет уже ускоренная подготовка, идет скрытая, частичная мобилизация, части армий скрытно перемещаются к западным границам, готовятся укрепрайоны, свозятся запасы питания, горючего вооружения, боеприпасов.
Кроме того в ночь с 18-го на 19-е бало распоряжение по всем частям о приведении в полную боевую готовность. Я так понимаю для вас это ничего не говорит, вы наверно далеки от военного дела. Но это не дает вам право делать такие огульные заявления.
Что по-вашему должен был сделать Сталин? Взять шашку и на лихом коне ринуться на немцев?

Я не знаю какое место авторитетов занимает у вас Суворов-Резун, но он высказывает мнение противоположное вашему, он говорит, что Сталин сам собирался напасть на Гитлера.

ASM

А я отвлекусь, пожалуй. Тем более что до сих пор считал: путанники не могут делать ни почти, ни совсем правильных выводов.

Вообще-то у людей, претендующих на наличие гуманизма, принято приводить хоть какие-то доказательства, аргументы. До сих пор считалось - причем, Ленин сам в этом "публично покаялся", - что нэп стал результатом неудачной попытки так называемого военного коммунизма, того, что ленинизм не сумел организовать обобществление на деле, а потому и осуществил самотермидор. Что, появились новые данные? Впрочем, ясно, что это данные исключительно из ВАШЕЙ головы. Нэп, капиталистический способ воспроизводства никаким образом не уменьшает бюрократизма. Это последнее действительно возможно только при осуществлении обобществления на деле, при переходе к коммунистическим воспроизводственным отношениям. Уже примитивный в своей уравнительности еврейский кибуц показывает практически полное отсутствие бюрократии. При нэпе же, поскольку в ход идет "частная инициатива", наоборот, нужда в бюрократах-чиновниках увеличивается.

Позвольте уточнить: кто это "мы" и как "скоро"?

Однозначно, не сталинским, а также и не ленинским военно-коммунистическим. Необходимо сначала - по Энгельсу с Марксом - организовать диктатуру и демократию пролетариата КАК КЛАССА, А НЕ ПАРТИИ, пролетарский госкапитализм (если хотите, назовите это нэпом), а потом постепенно превращать этот самый госкапитализм под управлением КЛАССА пролетариев в коммунизм. Как писал Маркс в "Критике Готской программы", мы имеем здесь дело с капитализмом, превращающимся в первоначальный коммунизм с "родимыми пятнами".

Этот "новый тип общенародной собственности" осуществлен, к примеру, в испанской кооперативной корпорации "Мондрагон". Что у них там с этим получается, можно почитать здесь: http://syndikalist.narod.ru/mondrog.htm#m6 Заодно будет ясно, насколько коммунисту Ленину нужен был кооперативный социализм.

ASM

Много есть людей, умных "задним числом". Если не ошибаюсь, адмирал Кузнецов также не подчинился приказу и оказался готов к войне против фашистов.

Мы не в армии, где "разборы полетов" просто обязательны. Для чего здесь рассусоливать ВОЕННЫЕ ситуации, которые никогда не повторятся и из которых давным-давно сделаны все необходимые выводы? Вы бы лучше рассказали, почему в Красную Армию при Сталине вернули погоны и прочие атрибуты прежней армии и почему этого не нужно (нужно) было делать. На мой взгляд, это было бы куда более полезным для общего развития КОММУНИСТИЧЕСКОЙ военной теории.

Ю.М.

>А я отвлекусь, пожалуй. Тем более что до сих пор считал: путанники не могут делать ни почти, ни совсем правильных выводов.<
Я не хотел Вас обидеть. Только попадётся вменяемый оппонент, так сразу с обидой.
>До сих пор считалось - причем, Ленин сам в этом "публично покаялся", - что нэп стал результатом неудачной попытки так называемого военного коммунизма, того, что ленинизм не сумел организовать обобществление на деле, а потому и осуществил самотермидор. Что, появились новые данные? Впрочем, ясно, что это данные исключительно из ВАШЕЙ головы. Нэп, капиталистический способ воспроизводства никаким образом не уменьшает бюрократизма. <
Да, это мои представления о том, как Ленин из вынужденного перехода к НЭПу увидел его закономерность, почему и провозгласил , что НЭП, это "всерьёз и надолго" и сказал, что в связи с НЭПом "меняет в корне свой взгляд на социализм." Я считаю, что Ленин стал искать экономический способ, как из предпринимателя капиталистического сделать предпринимателя социалистического, то есть предпринимателя без эксплуатации, поэтому и заговорил об экономическом культурничанье.
>Позвольте уточнить: кто это "мы" и как "скоро"?<
Мы, это коммунисты (Я член КПРФ). Скоро, это значит через несколько лет, а может и месяцев. Никто не может сказать когда конкретно произойдёт Большой Удар Кризиса. В этом и загадка текущего исторического момента развития.
>Однозначно, не сталинским, а также и не ленинским военно-коммунистическим. Необходимо сначала - по Энгельсу с Марксом - организовать диктатуру и демократию пролетариата КАК КЛАССА, А НЕ ПАРТИИ, пролетарский госкапитализм (если хотите, назовите это нэпом), а потом постепенно превращать этот самый госкапитализм под управлением КЛАССА пролетариев в коммунизм.<
Да, сначала при переходе ко второму всемирному этапу социализма, будут элементы диктатуры пролетариата, но сразу после завоевания пролетариатом власти и подавления сопротивления буржуазии начнётся "дрейф" от диктатуры пролетариата, к пролетарской демократии, которая выразится в историческом компромиссе труда и капитала, для уничтожения эксплуатации и обуздания безобразий и произвола бюрократии.
> Этот "новый тип общенародной собственности" осуществлен, к примеру, в испанской кооперативной корпорации "Мондрагон".<
Может кроме меня ещё кто то додумался? Не знаю. Но в капиталистическом обществе, точно не может быть прямой собственности трудовых коллективов. Капиталисты не допустят. Просто, что то похожее, но точно не то. Впрочем, с удовольствием пройду по Вашей ссылке.

Андрей К

Я всего лишь отвечаю на голословные обвинения, что в провалах 41-го года был виноват Сталин. Никаких "разборов полетов" я устраивать не собираюсь.
По поводу погонов и пр. не задумывался и пока не собираюсь. Если вам есть что сказать вкратце, с удовольствием выслушаю.

По поводу вашего ответа Ю.М. Вот вы все говорите о передаче власти в руки пролетариата. А у меня возник вопрос. Какому пролетариату вы будете передавать власть? Ведь современное разделение труда идет к тому, что практически весь пролетариат собирается в теплых, менее прогрессивных странах. Как китайские или ю.корейские пролетарии будут управлять Россией или США, Европой?