Социализм устарел - строим коммунизм. - Страница 5 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Ю.М. · 13.07.2009, 21:53

Цитата:

Сообщение от Критик

Давно так не смеялся)))))) А вы не задумывались, как социалистический предприниматель организует производство, если нет ни производства, ни коллектива, ни прибыли, а только идея?))))) Вы случайно не брат-близнец Дубовицкого на Имени Россия?

Смеяться будете когда сумеете аргументированно опрокинуть мою идею перехода общества социализма к новому типу общенародной собственности - прямой собственности трудовых коллективов на средства производства предприятий с НАЙМОМ руководителя (социалистического предпринимателя) на зарплату рабочего +% от чистой прибыли предприятия ему (им), лично. Тогда хоть причина была бы посмеяться. А так - смех без причины признак Ду....ны.

Ю.М. · 13.07.2009, 21:57

Цитата:

Сообщение от ABD

Детский сад. А прибыль-то за счет чего? Прибыль, гражданин хороший, получается ТОЛЬКО от эксплуатации труда. Предприниматель, получающий процент от прибыли - обычный капиталист.

От детского сада и слышу. Если собственниками предприятий станут трудовые коллективы, то ни о какой эксплуатации и речи не может быть. Будет производство прибавочной стоимости, причём рабочие и будут главными её распределителями. Самоэксплуатации не бывает.

~~VFi~~ · 13.07.2009, 21:59

Цитата:

Сообщение от Сергей Советский

все эти теории "экономикса" направлены на то, чтобы навсегда отбить у человека понимание того, ЧТО, КАКОЙ ФАКТОР действительно является единственным фактором производства, производящим стоимость, а именно Труд.

А вот Маркс считал иначе. В "Теориях прибавочной стоимости, в главе "Автоматизация" (Соч., 2-е изд, Т. 46 ч. 2) он написал, что в результате автоматизации и внедрения достижений НТП труд перестанет быть главным источником богатства:

Цитата:

по мере развития крупной промышленности созидание действительного богатства становится менее зависимым от рабочего времени и от количества затраченного труда, чем от мощи тех агентов, которые приводятся в движение в течение рабочего времени и которые сами, в свою очередь (их мощная эффективность), не находятся ни в каком соответствии с непосредственным рабочим временем, требующимся для их производства, а зависят, скорее, от общего уровня науки и от прогресса техники, или от применения этой науки к производству. ... Вместо того чтобы быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним.

В этом превращении в качестве главной основы производства и богатства выступает не непосредственный труд, выполняемый самим человеком, и не время, в течение которого он работает, а присвоение его собственной всеобщей производительной силы, его понимание природы и господство над ней в результате его бытия в качестве общественного организма, одним словом — развитие общественного индивида.

Кража чужого рабочего времени, на которой зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства, рабочее время перестает и должно перестать быть мерой богатства

Сейчас те тенденции, которые только зарождались при Марксе, уже развились. Многие крупнейшие производства вообще обходятся практически без применения живого труда. Главным источником богатства народов уже давно стало, как предвидел Маркс, не рабочее время, а "понимание природы и господство над ней", т.е. в частности, внедрение достижений научно-технического прогресса и разумные организационные решения.

Представлять себе, что труд, рабочее время, сейчас могут быть единственной или даже главной мерой вклада человека в общественное богатство, и сводить вклад людей в общественное богатство к "прибавочной стоимости", создаваемой якобы только "пролетариатом" -- это наивное упрощение, которое было простительно в первой половине 19 века, но сейчас является махрово реакционным заблуждением.

Те, кто цепляется за воззрения, устаревшие ещё 150 лет назад, неизбежно оказывается на обочине, если не свалке, истории. Что мы и наблюдаем.

Ю.М. · 13.07.2009, 22:13

Цитата:

Сообщение от VFi

А вот Маркс считал иначе. В "Теориях прибавочной стоимости, в главе "Автоматизация" (Соч., 2-е изд, Т. 46 ч. 2) он написал, что в результате автоматизации и внедрения достижений НТП труд перестанет быть главным источником богатства:
Сейчас те тенденции, которые только зарождались при Марксе, уже развились. Многие крупнейшие производства вообще обходятся практически без применения живого труда. Главным источником богатства народов уже давно стало, как предвидел Маркс, не рабочее время, а "понимание природы и господство над ней", т.е. в частности, внедрение достижений научно-технического прогресса и разумные организационные решения.

Представлять себе, что труд, рабочее время, сейчас могут быть единственной или даже главной мерой вклада человека в общественное богатство, и сводить вклад людей в общественное богатство к "прибавочной стоимости", создаваемой якобы только "пролетариатом" -- это наивное упрощение, которое было простительно в первой половине 19 века, но сейчас является махрово реакционным заблуждением.

Те, кто цепляется за воззрения, устаревшие ещё 150 лет назад, неизбежно оказывается на обочине, если не свалке, истории. Что мы и наблюдаем.

Браво. Всецело поддерживаю Маркса. Эти мысли подтверждают правильность моей идеи - прямой собственности трудовых коллективов. Если поменять капиталистические позиции капиталиста и рабочего местами по отношению к собственности, то получается не только социализм, но и коммунизм.

ABD · 13.07.2009, 22:13

Цитата:

Сообщение от Ю.М.

От детского сада и слышу. Если собственниками предприятий станут трудовые коллективы, то ни о какой эксплуатации и речи не может быть. Будет производство прибавочной стоимости, причём рабочие и будут главными её распределителями. Самоэксплуатации не бывает.

Как-то у вас быстро смена настроения происходит. То у вас какой-то

Цитата:

социалистический предприниматель

То вдруг предприниматель таинственным образом исчезает и появляется трудовой коллектив. Вы уж определитесь.

Цитата:

Те, кто цепляется за воззрения, устаревшие ещё 150 лет назад, неизбежно оказывается на обочине, если не свалке, истории. Что мы и наблюдаем.

Пока что мы наблюдаем, как капитализм старательно угробил все скромные достижения общества за последние 20 лет. Все старания людей хоть как-то обустроить свою жизнь. Теперь всё нужно начинать сначала. Капитализм - это строй, к которому очень хорошо примняется история о Сизифе.

Что до "полностью автоматизированных производств", то покажите мне капиталиста, который в одиночку извлекает прибыль из таких производств. Ну, у которого нет наемных работников. Покажите. Похоже, что вы просто пересмотрели "Терминатора"...

Критик · 13.07.2009, 22:19

Цитата:

Сообщение от Ю.М.

Смеяться будете когда сумеете аргументированно опрокинуть мою идею перехода общества социализма к новому типу общенародной собственности - прямой собственности трудовых коллективов на средства производства предприятий с НАЙМОМ руководителя (социалистического предпринимателя) на зарплату рабочего +% от чистой прибыли предприятия ему (им), лично. Тогда хоть причина была бы посмеяться. А так - смех без причины признак Ду....ны.

Ясно, с первого раза не дошло. Тогда по другому. Что первично, предприниматель или трудовой коллектив? Как коллектив может нанять предпринимателя, если предприниматель еще не нанял коллектив?
А это оказывается теория была? Однако!

Ю.М. · 13.07.2009, 22:30

Цитата:

Сообщение от Критик

Ясно, с первого раза не дошло. Тогда по другому. Что первично, предприниматель или трудовой коллектив? Как коллектив может нанять предпринимателя, если предприниматель еще не нанял коллектив?
А это оказывается теория была? Однако!

Я имею ввиду обычное состояние экономики, когда предприятия, промышленности и сельского хозяйства УЖЕ есть и функционируют. Предприниматели с нуля, это отдельная "песня", это открытие на гос.кредитах нового дела. При социализме будет многоукладность и предприниматели будут как обычно начинать новое дело. Государство потом будет это подхватывать, если появится перспектива.

Ю.М. · 13.07.2009, 22:33

>Как-то у вас быстро смена настроения происходит. То у вас какой-то

социалистический предприниматель
социалистический предприниматель

То вдруг предприниматель таинственным образом исчезает и появляется трудовой коллектив. Вы уж определитесь.<
Это Вы не вникли в мои идеи пока.

Критик · 13.07.2009, 22:35

Цитата:

Сообщение от Ю.М.

Я имею ввиду обычное состояние экономики, когда предприятия, промышленности и сельского хозяйства УЖЕ есть и функционируют. Предприниматели с нуля, это отдельная "песня", это открытие на гос.кредитах нового дела. При социализме будет многоукладность и предприниматели будут как обычно начинать новое дело. Государство потом будет это подхватывать, если появится перспектива.

Вообще странно. Вы мне тут тужились про 80-ые годы напомнить, а сами склерозом страдаете. Ведь в в те годы, такая фигня и была. Коллективы выбирали директоров. Что было дальше мне напоминать? Любопытно. Вы придуриваетесь, или на самом деле такой гений?

Ю.М. · 13.07.2009, 22:50

Цитата:

Сообщение от Критик

Вообще странно. Вы мне тут тужились про 80-ые годы напомнить, а сами склерозом страдаете. Ведь в в те годы, такая фигня и была. Коллективы выбирали директоров. Что было дальше мне напоминать? Любопытно. Вы придуриваетесь, или на самом деле такой гений?

Выборы и найм, разные вещи. Горбачёв пошёл на выборы потому, что предпринимателей не было вообще. Вот понадобилось 20 лет перестройки чтобы воссоздать класс предпринимателей. И рабочие теперь будут иметь возможность, пойдя на исторический компромисс труда и капитала, и покончить с эксплуатацией, и обуздать безобразия и произвол чиновников. Но я думаю что для вас это сложно понять из-за вашей спеси.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Строим свою Россию (интеллектуальная игра в режиме Песочницы).	Рожденный в СССР	Общение на разные темы	12	01.08.2009 13:09
Как доказать коммунизм математически?	Вадим Времяонович	Наука и образование	8	09.05.2008 14:29

13.07.2009, 22:33	#48
Ю.М. Местный Регистрация: 26.06.2009 Адрес: г. Светлоград Сообщений: 6,733 Репутация: 61	>Как-то у вас быстро смена настроения происходит. То у вас какой-то социалистический предприниматель социалистический предприниматель То вдруг предприниматель таинственным образом исчезает и появляется трудовой коллектив. Вы уж определитесь.< Это Вы не вникли в мои идеи пока.