Сон сивого МЕРИНА.

[impuls]

ПРОЛОГ
Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих "цепей". Приобретут же они весь мир.

[oredej]

Крылатое выражение "врет, как сивый мерин" и ваше название темы как то связаны? Мне кажется ваши параллели совсем не параллельны. А ответ на ваш вопрос вы сами дали "Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы. для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше. чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления." Очень хорошо сказано. Советую заглянуть в комментарий #1745 темы "анализ причин поражения социализма", может быть там вы найдете более полные ответы .

[impuls]

Сообщение от oredej

Крылатое выражение "врет, как сивый мерин" и ваше название темы как то связаны? Мне кажется ваши параллели совсем не параллельны. А ответ на ваш вопрос вы сами дали "Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы. для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше. чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления." Очень хорошо сказано. Советую заглянуть в комментарий #1745 темы "анализ причин поражения социализма", может быть там вы найдете более полные ответы .

Обязательно загляну. А за комент спасибо.Иной раз статья не удосуживается ни одного коментария. А так ,значит чем то задевает читателя.
Хотелось бы прочесть и другие мнения ПЛЕБСА или......?
Это сон вещуна-аааааааааааааа!

[oredej]

Еще, что задело. Параллели с древними греками и римлянами могут конечно быть, но считать, что у них было правильнее нельзя. Исторический материализм безусловно интересен, но это только один взгляд, одна сторона. А как Вы отнесетесь к тому, что значительную роль в революциях играли не только производственные отношения, но и гуманитарные, развитие культуры, развитие понимания общечеловеческих ценностей среди самих угнетателей. Я плохо учил историю, но мне кажется борьбу против рабства начали не сами рабы, а как раз продвинутая часть угнетателей. Так же и в буржуазных и социалистических революциях большую роль играло то, что значительная часть национальных элит выступала против угнетения. Черт! Надо было учить историю, не пропускать лекции. У-ууууууууууууууууууууууу!

[Svetoch]

Благонамеренный
И грустный анекдот!
Какие мерины
Пасут теперь народ!

В.С. Соловьёв


Гадает матушка Москва:
Какая будет Голова?
Но - по словам людской молвы -
Что ждать не нужно головы:
Порядки наши так убоги,
Что все твердят: "Давай бог ноги!"

Н.Е. Каменский

[impuls]

Сообщение от oredej

Еще, что задело. Параллели с древними греками и римлянами могут конечно быть, но считать, что у них было правильнее нельзя. Исторический материализм безусловно интересен, но это только один взгляд, одна сторона. А как Вы отнесетесь к тому, что значительную роль в революциях играли не только производственные отношения, но и гуманитарные, развитие культуры, развитие понимания общечеловеческих ценностей среди самих угнетателей. Я плохо учил историю, но мне кажется борьбу против рабства начали не сами рабы, а как раз продвинутая часть угнетателей. Так же и в буржуазных и социалистических революциях большую роль играло то, что значительная часть национальных элит выступала против угнетения. Черт! Надо было учить историю, не пропускать лекции. У-ууууууууууууууууууууууу!

Вы не растраивайтесь это дело поправимое-изучение истории.
Тем более уже в более зрелом возрасте,именно не по принуждению школьной программы,а по собственной воле
Почему прведенны параллели именно с д.римским античным государством - со времен изобретения демократии д.римлянами ничего практически не изменилось!
Конечно преобразованием общественных формаций движет исторический материализм ,так было и так будет.
Противоречия производственных отношений (здесь имеется ввиду не только промышленное призводство,а взаимоотношение людей благодаря дару речи и высокой степени сознания по сравнению с животными, которые обусловленны теми или иными причинами контактов между большими группами людей-"производственные отношения"). Т.е. вот к примеру:Мысль поэта должна дойти до слушателя,до массового читателя уже должна лечь на бумагу,а чтобы довести до больших масс людей этим произведениям нужны были производственные отношения (мысь,речь,стих,бумага,карандаш,металургия,печатны е станки,торговля........пока это не доходит до массового потребителя.) это все развивало вот ту культуру, о которой вы говорите.
Но эти" гуманитарные" и являлись идейными побуждениями т.е порождением производственных отношений. Исторический материализм отнюдь не отрицает ни идейных побуждений в деятельности людей,ни роли личности в истории- это цивилизация родившаяся из производственных отношений!

Спартак к соим своим 46 годам был уже вольноотпущеником! И преподавал в той школе, где он выступал в качестве раба-гладиатора.
Спартак из идейных-как Вы говорите-побуждений стал подбирать соратников среди товарищей -собственных учеников: гладиаторы -РАБЫ : Крикс,Эномай,Ганник. всего их было 78 человек. Из них 77 рабы-гладиаторы и 1 человек Спартак вольноотпущеник уже не раб, но и не гражданин Д.Римского государства.
Исторические условия требовали на тот момент такого человека, как СПАРТАК.
И поверьте истории- которая очень хорошо и достоверно отраженна самими римскими историками того периода дошедшими до наших времен ,что все так и было. Это было востание социального слоя РАБОВ, и только рабов. Плебс не то что не участвовал в востании, а даже пополнял ряды римской армии выступавшей против Спартака.
Причин поражения востания рабов много!, и если бы Спартак к тому времени прочел труд скажем Маркса "капитал" и испугавшись несостоятельности своей затей по причине не вызревшего исторического материализма,-это был бы не СПАРТАК !
Спартак все равно поднял бы востание потому, что Спартак- воин не раз смотревший смерти в лицо, а также, того требовали исторические условия непосильного гнета рабов.

[oredej]

А в Америке после войны Севера и Юга было отменено рабство и кажется все это началось не с восстания рабов. А что здесь послужило толчком к смене формаций?

[impuls]

Сообщение от oredej

А в Америке после войны Севера и Юга было отменено рабство и кажется все это началось не с восстания рабов. А что здесь послужило толчком к смене формаций?

Рабовладельческая формация приближалась к своему апогею,своей вершине. Особенно заметным было экономическое развитие,создание сложной и относительно производительной рабовладельческой экономики.Это предполагало прежде всего развитие главной ветви -сельского хозяиства на уге по климатическим причинам. Север по климатическим причинам теряет связи с земледелием ,активно включается в ремесленное производство. Подъем экономики на севере увеличение продуктивности ремесленных мастерских-мануфактура,введение машиного производства, было возможно только за счет более изощренной,более умной организации труда. Увеличение нормы и степени эксплуатации рабов,было источником большого социального напряжения. Рабы выполняли работу неохотно из под палки т.е. тормозили процесс производства ,и тем самым получение больших барышей. Промышленным рабовладельцам севера, оказалось проше отменить рабство и нанять бывших рабов уже в качестве наемных рабочих. При конкуренции на созданом таким образом рынке труда, бывшие рабы- уже наемные рабочие, работали качественно,добровольно со всеми вытекаюшими последствиями.
Промышленная буржуазия севера поняла, что так ей выгодней вести свои дела и стала продвигать через государственный закон отмену рабства в стране. Юг будучи аграрным возражал так,как его устраивало то положение, в котором он производил сельхозпродукты!
Отсюда и гражданская война ,и победа северян.
Отмена рабства произошла не из гуманных, идейных побуждений буржуазии,а из чисто выгодного "ЧИСТОГАНА"

[dolgova]

Сообщение от impuls

Отмена рабства произошла не из гуманных, идейных побуждений буржуазии,а из чисто выгодного "ЧИСТОГАНА"

Верно. Никакие идейные соображения не мешали с самого начала колонизации Америки сосуществовать фермерским (затем промышленным) северным штатам с южными плантаторскими рабовладельческими штатами. Столкновения между ними начали происходить только с 50-х годов 19 в., когда началось освоение отвоеванных у Мексики западных земель и встал вопрос о запрете распространения рабства на новые штаты. Так что причиной начала войны стали в общем-то территориальные претензии с одной стороны плантаторов, с другой - свободных фермеров, которые на территории одних и тех же штатов сосуществовать и конкурировать не могли.
После того как Президентом был выбран Линкольн - первый в истории США президент - не рабовладелец, южные штаты объявили о создании независимого государства - Конфедерации, что и стало началом войны. Отмена же рабства в южных штатах была произведена только где-то в 1863, под давлением народных масс (как бы по-марксистски это не звучало), причем в адрес Линкольна звучали упреки в нерешительности.
Что касается промышленников Севера, то хотя в северных штатах рабства никогда не было, наличие рабов на Юге мало волновало их идейные и гуманные соображения. С их стороны война была за рынки сбыта: дело в том, что хлопок из южных штатов поставлялся в Европу, там же и закупались промышленные товары, к тому же наличие дешевой рабской силы само по себе ограничивало спрос на промышленную продукцию и технику.
Одним словом, рабство на Юге США было уничтожено, когда оно стало тормозом экономического развития.
Что касается передовой интеллигенции, выступавшей за свободу негров, то ее конечно, становилось все больше, но как-то так получалось, что еще не меньше ста лет после Гражданской войны под свободой негров понималось не предоставление им равных прав с белыми, а их свобода самим выбирать хозяина. Равные права с белыми негры сами и завоевывывали, никакие продвинутые представители угнетателей на блюдечке их им не преподнесли.

[oredej]

Что касается передовой интеллигенции, выступавшей за свободу негров, то ее конечно, становилось все больше, но как-то так получалось, что еще не меньше ста лет после Гражданской войны под свободой негров понималось не предоставление им равных прав с белыми, а их свобода самим выбирать хозяина. Равные права с белыми негры сами и завоевывывали, никакие продвинутые представители угнетателей на блюдечке их им не преподнесли.

То есть моя идея и здесь "не катит" Ну а в Европе, у нас в России, ведь первые революционеры были не из крепостных или пролетариев, а из интеллигенции. Теоретики тоже были не из угнетаемых. Да и революция смогла победить, возможно, из-за поддержки ее большой части интеллигенции и некоторой продвинутой части угнетателей (Морозов и пр.) которая и затем пришла к руководству многих отраслей хозяйства и управления страной. Или только ЧИСТОГАН?