Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Свободная трибуна > Общение на разные темы

Общение на разные темы Разговор на отвлечённые темы (слабо модерируемый раздел)

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.01.2012, 02:37   #1
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию Власть и руководство

Léon Chame: Управление и самоуправление.

Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
Для затравки беседы предлагаю считать, что все Ваши примеры релевантны, и выводы обоснованы. На микроуровне всегда есть на что формально возразить по частностям — но это будет несерьёзно. Приближаться к тому самому троллингу .

Привожу пример такого блохоискательства — только ради примера (избави бог кого-нибудь продолжить эту линию).
Владимир Александрович: Любая общественная структура - всегда самоуправляемая. В противном случае, такой структуры нет. Есть стадо.

Léon Chame (гипотетический ответ): Любое стадо (стая, рыбий косяк) всегда управляемы. Есть вожак, очевидный или (у рыб) не всегда очевидный. И выход на уровень вожака, от львёнка до Lion King — как раз осуществляется по ступеням «инстинктивного самоуправления». Писаных законов нет, но шаблон (природный закон) престолонаследия в стаде действует более чётко, чем в государствах людей.
Согласен с Вами, что любое стадо всегда самоуправляемо. Но, разве фраза «Любая общественная структура - всегда самоуправляемая. В противном случае, такой структуры нет. Есть стадо.» отрицает это? Нет. Общественная структура теряет свое самоуправление. Факт. Функция потеряна. Общественной структуры больше нет. Факт.

Общественная структура стала стадом. Но функция самоуправления не исчезла. Исчезла только общественная функция самоуправления. Появилась стадная функция самоуправления. И, это уже разные вещи, хотя природа у них одна и та же.

Чтобы проще понять, посмотрим на мясо. Есть сырое мясо, есть вареное мясо. Это разные вещи. Но природа у них общая – «мясо».

Итак, если общественная структура (тот же любой форум или даже народ, например, русский народ) теряет свое самоуправление, то она превращается в стадо.

В общественной структуре может быть только общественное самоуправление. В стадной структуре только стадное самоуправление.

Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
Резюмирую то, что назвал «релевантным и обоснованным» в Вашем сообщении. Итак, как объект Вы берёте некую социальную ячейку, в которой выделяете начальника и совокупность тех, кем он управляет. Что это за ячейка — артель, завод, город с мэрией, партия с генсеком — видимо, неважно. Потому что для любой «общественной структуры», как Вы назвали эту «ячейку», всегда есть возможность вычленить её из иерархии, куда она встроена. То есть, абстрагироваться от наличия внешних управляющих воздействий на неё. Хотя они есть. Даже государство в нынешнем однополярном мире не является полностью самоуправляемым — но ради движения к консенсусу мы с Вами договорились абстрагироваться от частностей, которые не будут мешать рассмотрению Вашей модели.
Как скажите…

Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
Тем самым мы приступим к рассмотрению самоуправления на основе идеальной модели. В этой связи ряд примеров:

Цитата:
Владимир Александрович
Мы с Вами можем укрепить эту структуру, например, ради осуществления других своих замыслов, дать ей развитие (США, страны НАТО). Но мы можем уничтожить ее (Россия), если это нужно нам, хозяевам. И, России практически не существует уже, так как это уже не общественная структура с самоуправлением.
предлагаю пока не рассматривать. Международные отношения самый сложный объект для того, чтобы искать в нём факты и примеры, существенные для самоуправления «как такового». Оставим этот пирожок на потом, он самый вкусный. Вот с чего я начну вместо того:

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович
Но, вот мы с Вами принуждаем Начальника (хозяина) через посредство насилия над ним или его обмана, исполнять нашу волю. Как это мы делаем, то это наше дело. Умеем и ладно, никому не докладываем. Теряет ли структура самоуправление?

Нет, не теряет. Только хозяевами стали мы с Вами. А, начальник, бывший хозяином, стал нашим исполнителем, фигурой, нашей подставой. И, в этой игре нам с Вами совсем не нужна легализация. Так шуты могут управлять королевствами. Но и от этого структура не теряет своего самоуправления.
Здесь Вы абсолютно правы: от смены властителя, или даже целого надстроечного элемента сама структура не теряет своих базовых свойств. Но то, что она «не теряет», корректнее называть не «самоуправлением», а «способностью к самоуправлению». Качественные же показатели самоуправления при замене надстроечных компонентов изменяются всегда и безусловно.
Если кто-то теряет способность, то теряет и умение. Способности проявляются в умении. Самоуправление – это какое-то умение. Потеряли способность к пению, то и петь перестали. Потеряли способность к самоуправлению, то и самоуправление потеряли. Как не называй.

Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
Пример: заменили плохого начальника на дурного (sic!). Органограмма предприятия та же, заместители те же, люди… Стоп! Здесь уже n минус 1. Новый начальник «вышел из народа». Народ как совокупность потерял в его лице «другана», «пахана»… в общем «неформального лидера». Теперь он над ним костенеет в образе лидера формального. И даже если плохой = дурной (по модулю показатели зла от каждого равны), надо иметь в виду массу других «завязок». Связь с кланами, партиями, родственниками… всё это, придя в движение в результате замены «наверху», приведёт к тому, что прежний и вновь достигнутый баланс «управляемость vs способность к самоуправлению» не будут одинаковы!
Все это мелочи. Значение имеют функции, функциональность. Если хозяин предприятия (начальник) ничего не понимает в этом вопросе, он поставит исполнять функции какого-то самого любимого родственника. Любовь зла, полюбишь и козла. И потеряешь предприятие.

Если начальник понимает толк в функциональности, то он из всех родственников выберет того, кто сумеет исполнять нужные функции, и укрепит предприятие. Если он не находит никого нужных среди своего рода, то он ищет в других родах, со стороны. Мелочи это для умных хозяев, предпринимателей, организаторов, начальников.

Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
Эта теория подтверждалась и продолжает подтверждаться в практике десятков тысяч «переворотов», происходящих ежегодно по мере карьерного роста начальников разных уровней. Конечно, на уровне города, региона, страны разница состояний до и после смены властителя более наглядна. Как ленинградец, скажу — после того как убрали, наконец, из Смольного шепетовскую лимитчицу Матвиенко — город вздохнул! Даже ценой того, что её «выборы» на повышение были фальсифицированы с высочайшей степенью цинизма и наглости.
Уважаемый Леон, это кадровый вопрос. Кадры решают все, есть такое изречение. А, точнее сказать, решает кадровая политика. В этой политике значение имеет «не убрать», а значение имеет «найти и поставить». И для такой политики должна быть своя теория.

Но, такой теории в действительности нет. Есть факты наблюдения десятков тысяч «переворотов». А, где факт теории? Каждый желающий любое свое словоизлияние может назвать теорией. Действительно, а что этому мешает?

Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
При радикальной замене надстройки на смену отжившей властной надстройке приходит — что? Правильно: формальные и неформальные структуры, стихийно сложившиеся в том, что мы отнесли к самоуправлению. Классический пример — Советы депутатов всех уровней, которые сумели заменить прежнюю надстройку с беспрецедентной эффективностью. Все их исторические прообразы, возникавшие с времён доисторических и до от гуситов с Парижской коммуной — с поправкой на масштабность перемен и валовые показатели управляемых масс и процессов — не устояли. А Советы в России — смогли! Почему — ответ очевидный… но не для этой темы.
Ну, раз ответ очевидный, то он и не нужен. Но, есть правило: не все то, что является очевидным, имеет место в действительности, и не все то, что существует, является очевидным.

Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
Степень эффективности наших Советов 100%-й не была. Её повышению содействовала партия, как подсистема, образующая внутренний костяк. Интегральные показатели её внутренней управляемости и самоуправляемости предопределяли соответствующие качества и надстоящей, государственной системы.

Как таковой, факт глобальной «трансформации самоуправления в управление» имел много прецедентов. Это — каждая из революций. К примеру, в США, управление которыми приняли на себя уже готовые структуры самоуправления, имевшиеся в колониях. Под руководством партии — тайной, экстремистской (по нынешним) понятиям, заговорщической организации, которая и спровоцировала «Бостонское чаепитие».
Для меня очень интересным является словосочетание: «трансформация самоуправления в управление». Стоит над ним подумать. Интересно. Трансформация автомобиля в мобиль? Самодвижения в движение? Самоуправления в управление?

Итак, Вы поставили вопрос о самоуправлении и управлении. Вероятно, здесь в первую очередь нужно определиться с ответом: что есть управление? Действительно, без управления не может быть самоуправления. Ну, если не представляется бичевание, можно представить самобичевание? Если не представляется убийство, то как представить самоубийство?

Итак, простой вопрос: что есть управление?

Любой ответ есть продолжение вопроса – управление это есть…
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.
Владимир Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2012, 04:25   #2
Léon Chame
Местный
 
Регистрация: 04.11.2008
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 1,070
Репутация: 153
По умолчанию управление это есть…

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
Итак, простой вопрос: что есть управление?
В наиболее общем представлении, управление есть воздействие некоего субъекта (субъект управления, СУ) на некий объект управления (ОУ) ради достижения некоей цели.
Прим.: В этом определении глухо предполагается, что без управляющего воздействия на него ОУ достигнет заданной цели с меньшей вероятностью, большими потерями и т.п.
Объектами управления (ОУ) выступают организованные системы различной природы.

Сужаем эту дефиницию соответственно целям нашей дискуссии. Раз мы соотносим «управление» и «власть», то из всех видов организованных систем мы берём только социально-экономические.
Птиц, рыб и зверей игнорируем, чтобы не скатиться к социал-дарвинизму. О тракторах, ракетах и прочей механике забудем, чтобы не впасть в технократизм — и так далее.
Будем ли мы наукообразно определять понятие неуправляемой системы? Или обойдёмся без излишнего мудрствования?
Лично я бы пока ограничился лишь упоминанием категорий «анархия», «хаос» и пр. Констатацией: антитеза «управлению» есть, но определять её станем только когда “нужда припрёт”.
А вот определить «самоуправление» наверное, лучше уже сейчас. Перепасовываю этот мячик Вам, уважаемый коллега . Не по лености своей, а потому что именно Вашу версию определения категории «самоуправление» я должен понять прежде, чем разъяснить, какую взаимосвязь я имел в виду под

«управление» «самоуправление»

и ответить на другие Ваши тезисы и встречные вопросы. Все они упираются в определение самоуправления как отправной пункт.

Ну и, конечно — жду Ваших поправок / уточнений к моим дефинициям «управление (соц.-эк.)».

Последний раз редактировалось Léon Chame; 12.01.2012 в 16:24.
Léon Chame вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2012, 23:15   #3
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
В наиболее общем представлении, управление есть воздействие некоего субъекта ([b]субъект управления, СУ) на некий объект управления (ОУ) ради достижения некоей цели.
Прим.: В этом определении глухо предполагается, что без управляющего воздействия на него ОУ достигнет заданной цели с меньшей вероятностью, большими потерями и т.п.
Объектами управления (ОУ) выступают организованные системы различной природы.
К сожалению, уважаемый Леон, с моей точки зрения, определение управления в цитате не является верным ни по форме, ни по содержанию. Мышление устроено так, что форма определения является однозначной и постоянной, никаким желаниям и воле не подлежит. Не соблюдение этой формы исключает определение полностью. Но, ладно, речь не о мышлении.

Итак, Вы утверждаете примерно следующее. Есть нечто, что Вы именуете субъектом, воздействует (действует) на иное нечто, что Вы именуете объектом ради достижения цели. В то же время, мне понятно, что управление Вы связываете только с жизнедеятельностью человека, людей. Осознание цели присуще только людям. Для остальной живой природы имеет место желаемый результат. Но желаемый результат – это еще не цель. Вероятно, в связи с отношением только к человеку, и термины субъект и объект. Но, в таком случае, управляемого человека (объект), мы исключаем в качестве человека, и приходим к идеологической установке, что есть люди и есть не люди.

Идеология известная. Известно и то, где ее корни, и кто ее использовал, и продолжает использовать. Но это пока не важно.

Важно то, что Вы полагаете, что вне человека управления не существует. Управление присуще только людям.

Стрельба из лука. Есть такая школа, и есть такая философия. Стрела находится под воздействием человека только до момента слета ее с лука. Далее стрела не находится под воздействием человека. Человек может лишь наблюдать за полетом стрелы. Скорее всего, стрела мастера поразит цель при неизменных условиях. Но внезапный порыв ветра во время полета стрелы, снесет стрелу с ее траектории, и цель не будет достигнута.

Очевидно, воздействие на стрелу до момента ее отрыва от лука можно назвать управлением. Но, можно ли назвать воздействие ветра на стрелу управлением?

Пока для размышления, уважаемый Леон. Но сейчас я полностью свободен от всей суеты дня, и спокойно продолжаю разрабатывать вопрос. Сбрасываю сообщение, чтобы не мучить Вас нетерпением. Но продолжаю ответ.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.
Владимир Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2012, 00:04   #4
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию

Вероятно, ветер не является управлением полета стрелы. Он является причиной сноса стрелы с заданной ей траектории. И не в силу того, что ветер не осознает своего воздействия и не понимает его. Кто его знает, может быть, и осознает, чужая душа – потемки. Но, это, конечно, шутка.

Но, ясно, что есть два вида воздействий. Один вид воздействий можно назвать управлением. Другой вид назвать сложно так. И, дело здесь, в отношении первого, не в человеке потому, что управление в качестве объективного явления действительности имеет место независимо от того, есть человек или нет его.

Обратите внимание на человеческую мысль о Боге, или о богах. Это правильная мысль, она не противоречит действительному положению вещей. Она утверждает, что управление было и до человека, и до всей живой природы на Земле. Отображение Бога в сознании людей – это всего лишь отображение в своеобразной форме обустройства существующего Мира. Ну, а формулировать можно по всякому, можно математически, можно грамматически, можно изобразительно, можно как-то иначе. Все это Вы знаете лучше меня.

Итак, есть два вида воздействия одного объекта действительности на другой объект действительности. Один вид воздействия можно именовать управлением, другой нельзя именовать управлением. При этом не имеет значения, есть человек или нет его. Что это значит?

Я продолжаю свою мысль.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.
Владимир Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2012, 00:40   #5
Léon Chame
Местный
 
Регистрация: 04.11.2008
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 1,070
Репутация: 153
По умолчанию Универсальное понимание управления

Уважаемый Владимир Александрович!
Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
В то же время, мне понятно, что управление Вы связываете только с жизнедеятельностью человека, людей.
Нет. Изначальное определение:
Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
управление есть воздействие некоего субъекта (субъект управления, СУ) на некий объект управления (ОУ)
универсально. «Объект» и «субъект» в нём могут быть как одушевлёнными, так и и неодушевлёнными.

Однако на первом этапе — когда мы с Вами уточняем базовые определения — я предложил упростить дело, ограничившись только управлением в социально-экономическом смысле.

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
Осознание цели присуще только людям. Для остальной живой природы имеет место желаемый результат..
Нет — если трактовать в самом наиширочайшем смысле не только «управление», но и «осознание» как результат высшей нервной деятельности. Однако, признав это, я настаиваю на том, чтобы трактовки не были чрезмерно расширительными. И чтобы избегать ассоциаций с биологией и техникой для доказательства тезисов, относящихся к миру людей.

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
Важно то, что Вы полагаете, что вне человека управления не существует. Управление присуще только людям.
Соответственно, нет.

И определение управления (см. выше), и его формулы (см. ниже) универсальны. Возможно, в будущем для иллюстрации своих тезисов я буду использовать следующую нотацию. Для каждого управляемого/управляющего элемента схемы управления из набора {M} будут определены "полюсы" — такие точки входа/выхода управляющих "импульсов" (вообще-то субстратом управления является информация, но это я так, для общего сведения). Итак, будет писаться:
  1. β → α означает, что полюс β данного элемента подчинён полюсу α;
  2. если β → α, и γ → β, то γ → α (грубо говоря, моё управленческое воздействие передаётся и на вассала моего вассала);

Как видите, "человек" в этой схеме может появиться, а может и не появиться .

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
можно ли назвать воздействие ветра на стрелу управлением?
Вы задали вопрос — я отвечаю: да!
Появляется ещё один полюс: сначала β → α, где α = "человек", а потом β → δ, где δ = "ветер".
Но на этом позвольте всё-таки не отвлекаться от людей на окружающий их мир. Тем более, что понятия «управление» и «самоуправление» мы с Вами формулируем пока на самом глубоком уровне абстракции, в наиболее общем виде.

К подготавливаемому сейчас Вами определению самоуправления: уважаемый Владимир Александрович, пожалуйста, постарайтесь его дать в наиболее простой словесной формуле. Предлагаю отталкиваться от моего определения управления.

Последний раз редактировалось Léon Chame; 12.01.2012 в 00:52.
Léon Chame вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2012, 02:16   #6
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию

Есть два понятия. Необходимость и требуемость. Вероятно, термин «необходимость» обозначает положение, когда что-то нельзя обойти, или переступить. Никак не обойдешь, никак не выйдешь, никак не переступишь. В то же время в объективном мире достаточно ситуаций, когда есть требование иного положения. Человек здесь тоже не причем.

Земля, например, необходимо вращается вокруг солнца по своей орбите при всех существующих параметрах и условиях. Изменим массу солнца (кстати, масса солнца уменьшается, но это общеизвестно), то необходимо изменится орбита Земли при всех остальных неизменных данных.

Камень необходимо падает с высоты на землю. Хочет он этого или не хочет, чужая душа – потемки. Человек, тоже, необходимо падает с высоты, хочет он этого или не хочет, кто его знает, о чем он мечтает. Но появляется требование изменить ситуацию. Остановить необходимое падение. Человек распускает парашют, и мягко опускается на землю. Но не буду мусолить. И так все ясно.

Управление – это есть процесс аргументации требуемых функций в противодействие необходимым функциям.

И человек здесь не причем. Он лишь использует то, что давно есть в природе. Почему аргументации?

Но это не я придумал аргументы и функции. Изменяя аргумент, мы изменяем и функцию. Функция зависит от аргумента. Но, не наоборот. При падении, человеку, чтобы выполнить требования внутренней среды «жить», человеку необходим не парашют, а функция, останавливающая необходимое падение. Функция в действительность вызывается аргументом. Нет аргумента, нет и функции. Если есть функция, то аргумент обязателен.

Воздействуя на нужные аргументы, мы вызываем в действительность требуемые нам функции. В этом и вся суть управления. Не предметы и вещи нам нужны, а их функции нужны. Функция стрелы – нести наконечник. Функция наконечника поражать цель. Если применить ствол и порох, то достаточно одного наконечника, пули. Стрела, будучи вещью, теряет для нас, в данном отношении, значение.

Ну, зачем нам бить раба кнутом, применять к нему насилие, чтобы вызвать нужные рабские функции? Достаточно скомбинировать другие аргументы вызывающие нужные нам функции. И, раб будет любить нас больше всего на свете, убьет брата-раба, защищая нас, рабовладельцев. Но это уже искусство власти и господства.

Но, тем не менее, обратите внимание, уважаемый Леон, мое определение является чисто формально-логическим, но не толкованием. Из этого определения невозможно вывести идеологическую подоплеку, как в приведенной Вами цитате. Полагаю, что это не Ваше толкование управления. А, управление, сначала перебором аргументов (причин) появилось на атомарном уровне. Нашлось то, что необходимо отвечало требованиям жизни. Ну, а дальше пошло и поехало. Жизнь редкий случай, но необходимо обязательный. И жизнь имеет место вопреки всей физической необходимости.

Итак, иными словами, управление – это всего лишь манипуляция аргументами для вывода в действительность нужной или требуемой функции или функций. И эти функции можно вывести не только от людей, рабов, но и от всей живой природы, и от всей физической природы. Ну, какая разница, что на голове в 20 градусный мороз, важно, чтобы голове было тепло. Ну, зачем людей насиловать непосильным трудом, когда все функции людского труда есть по всей физической природе? Для людей, в силу их естественной потребности в труде можно создать условия такого труда, когда труд будет наслаждением. И это не рабский труд.

Только один человек на всей планете понимал это. Это Ленин. Потому он и не сомневался в коммунизме. Но, ладно. Продолжу дальше, по Вашему тексту.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.
Владимир Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2012, 03:48   #7
Léon Chame
Местный
 
Регистрация: 04.11.2008
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 1,070
Репутация: 153
По умолчанию

Уважаемый Владимир Александрович!
Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
Полагаю, что это не Ваше толкование управления.
Конечно, не моё!

Скажу более. Я против того, когда к общеизвестным понятиям дилетанты начинают придумывать свои толкования. Доходя до этимологического маразма. Например, членят словоформу: «У-ПРАВ-ЛЕНИЕ», и потом придумывают, что бы это значило:
Цитата:
Сообщение от неназываемый внешний источник (клиент провайдера Balticom, Рига)
Цитата:
У-ПРАВ-ление — наиболее общий инструмент познания тайны бытия в поиске ответа на главный вопрос любого существа («В чём смысл существования и что делать?»); — стремление поступать ПРАВильно, делая так, чтобы правильно поступал к тебе и внешний мир.
Повторю: формулировка, предложенная мной в самом начале — не моё толкование, а общепринятое научное определение категории «управление». Я его проходил в университете.

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
Из этого определения невозможно вывести идеологическую подоплеку, как в приведенной Вами цитате.
Ни в моей цитате, ни в определении управления нет никакой идеологической подоплёки. Оно универсально. Где бы его ни преподавали.

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
Есть два понятия. Необходимость и требуемость…
Изучая сущность управления и его формы, рано или поздно, можно столкнуться и с этими понятиями. Когда мы определимся с понятиями управления и самоуправления, а также с рядом других категорий — может рассмотреть и эти моменты.

Но как отправная точка для научного определения «управления» — «необходимость» и «требуемость» непригодны. Определение должно отражать сущностные черты объекта. То есть: элементы и их взаимодействие.

«Управление есть воздействие субъекта на объект». Чего проще?
Лапидарнее этого, наверное, только: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог».

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
Управление – это есть процесс аргументации требуемых функций в противодействие необходимым функциям.
Тоже неплохой момент отметили! Придёт время, и мы с Вами разовьём эту мысль. И я добавлю, что
Цитата:
Управление системой призвано обеспечить её целесообразное поведение при изменяющихся внешних условиях
И потом ещё можно рассмотреть управление как «процесс планирования, организации, мотивации и контроля…» И накопать ещё тучу разных определений, касающихся того или иного частного аспекта управления, которые изложены в море учебников по частным случаям и объектам управления (в кавычках одно из них).

Но всё это будут частные случаи — а нам с Вами, чтобы начать дискуссию об управлении, надо согласовать наиболее общее определение. Чем Вас не устраивает мой вариант?

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
аргументы и функции…

функция, останавливающая необходимое падение. Функция в действительность вызывается аргументом.
Мне кажется, Вы неоправданно смешали в кучу разные этимологические значения слов «функция» и «аргумент».
  • В математике функция — понятие, отражающее связь между элементами множеств. Своего рода закон, по которому каждому элементу одного множества ставится в соответствие некий элемент другого множества.
  • В механике функция устройства — его предназначение и способ исполнения его. В Вашем примере для плавной остановки падения может функционировать парашют или источник противодействующей силы (посадка соплами вниз)

Я могу также продемонстрировать разницу между значениями термина «аргумент» в математике и риторике… но «давайте не будем плодить сущности», как говаривал один человек! Зачем дополнительный терминологический ряд, когда есть «субъект» и «объект»? Тем более, что к середине дискуссии мы с Вами должны выйти к понятию «власть»! В функциях с аргументами тут утонуть можно. А вот субъект/объект — применительно к власти и управлению в самый раз!

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
управление – это всего лишь манипуляция аргументами для вывода в действительность нужной или требуемой функции или функций.
По степени приближения к идеальному это наилучшая из рецензируемого сообщения попытка дать определение. Недостаток, в сравнении с предложенным мной: здесь описывается не управление как категория, а процессуальная сторона. То есть, нет субъекта и объекта. Управляющего и управляемого.

Возвращаясь к моей критике Ваших словоупотреблений «функция» и «аргумент». В данном варианте дефиниции они более уместны, нежели выше. Действительно, при составлении модели, уже на языке математики, эти понятия будут присутствовать. Ещё задолго до Винера с его кибернетикой русский математик Ляпунов начертал определение устойчивости равновесия динамической системы.

Как Вы догадываетесь, это целеполагание полностью сообразно с теми задачами, которые ставятся при конструировании модели управления государством. Государство должно развиваться (динамика), соблюдая при этом пропорциональность (равновесие), и поверх этого требуется, чтобы это равновесие было устойчивым во времени.

Но пока эти слова произносить рано. Вы пока ещё не согласились с тем, что данное мной определение управления является оптимальным в ракурсе задач, которые мы определили с Вами для этой дискуссии.

Последний раз редактировалось Léon Chame; 12.01.2012 в 04:21.
Léon Chame вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2012, 04:58   #8
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
Уважаемый Владимир Александрович!
Нет. Изначальное определение:

универсально. «Объект» и «субъект» в нём могут быть как одушевлёнными, так и и неодушевлёнными.

Однако на первом этапе — когда мы с Вами уточняем базовые определения — я предложил упростить дело, ограничившись только управлением в социально-экономическом смысле.
Это понятно. Например, «субъект – предикат» формально-логические термины. Ясно, что одним и тем же термином можно именовать множество вещей и понятий о них. У меня «аргумент – функция». Мне так проще.

В отношении второго предложения или фразы. Познание может двигаться какими угодно путями снизу вверх, сверху вниз, от частного к общему, по кругу, по учебникам. Да, как угодно. Здесь нет, и не может быть единой методологии. Кому яблоко на голову, кому вещие сны (Менделеев). Но формулировка изложения должна идти только по одному правилу: от общего к частному. В противном случае, можно обмануть самого себя и других.

Дело в том, что если формулировать изложение от частного к общему или рассуждать о частном в отрыве от общего, то можно нарушить закон тождества. При всей непротиворечивости рассуждений. Если такие нарушения случайны, то – паралогизмы, если умышленно, то софизмы, можно еще назвать – диалогизмы. Двойственность. Как говориться, Вы добросовестно рассуждаете про Фому, а Вас также добросовестно поймут, что Вы рассуждаете об Ереме. И, вот уже две партии людей на основе одной и той же теории или учения.

Цитата:
Нет — если трактовать в самом наиширочайшем смысле не только «управление», но и «осознание» как результат высшей нервной деятельности. Однако, признав это, я настаиваю на том, чтобы трактовки не были чрезмерно расширительными. И чтобы избегать ассоциаций с биологией и техникой для доказательства тезисов, относящихся к миру людей.
Не могу с Вами согласиться, уважаемый Леон. Человек неотделимая от природы часть. Все то, что присуще всей живой природе, то присуще и человеку. Это всеобщая суть живого существа, каким является и человек. Но каждой живой сути присущи и свои признаки, вплоть до индивидуумов, которые не являются всеобщими. Поэтому, хотим мы этого или не хотим, рассуждая о человек, о людях, о человеческой среде, об обществе, мы все равно, рассуждаем о природе, о живой природе.

Например, экономика – это не только искусство ведения хозяйства, домашнего или страны, или всей планеты, но – это есть явление, присущее только жизни людей, но своими корнями, исходящее из законов эволюции живой природы, и которое либо способствует существованию и развитию людей, либо отрицает это существование и развитие в зависимости от того, верно или ошибочно люди используют законы этого явления.

С другой стороны, вся живая природа имеет место в объеме физической природы. Это значит, что нельзя рассматривать мир людей в отрыве ни от первого, ни от второго. Можно отвлекаться, абстрагироваться, как говорится, но лишь в случае необходимости такого отвлечения. И, все время сохраняя ассоциации с ними, как говориться, число пишем и держим другое в уме, в противном случае, ошибемся в счете.

Цитата:
И определение управления (см. выше), и его формулы (см. ниже) универсальны. Возможно, в будущем для иллюстрации своих тезисов я буду использовать следующую нотацию. Для каждого управляемого/управляющего элемента схемы управления из набора {M} будут определены "полюсы" — такие точки входа/выхода управляющих "импульсов" (вообще-то субстратом управления является информация, но это я так, для общего сведения). Итак, будет писаться:
1. β → α означает, что полюс β данного элемента подчинён полюсу α;
2. если β → α, и γ → β, то γ → α (грубо говоря, моё управленческое воздействие передаётся и на вассала моего вассала);

Как видите, "человек" в этой схеме может появиться, а может и не появиться.
Действительно, если вассала не признать человеком, то человека нет в Вашей формуле. Во-вторых, уважаемый Леон, это формула собственности, но не формула управления. Читаю так: мой дом – моя собственность, сундук – в моем доме, следовательно, сундук – моя собственность.

Впрочем, это обычная фигура силлогизма. Ее можно применять к любым положениям. Умозаключение всегда будет истинным. Можно использовать сложные силлогизмы, сложносокращенные, соризмы (сориты) всех направлений. Как угодно. Но это не раскрывает механизм управления и самоуправления. Ну, что из того, что Петров подчинен мне, а Сидоров Петрову, а Иванов Сидорову, и все они подчинены мне? Это схема подчинения, но не схема управления. Подчинение не отрицает управления, но и не предвосхищает его, не мотивирует. И не является причиной управления.

Допустим, я создаю конструкцию подчинения по схеме пирамиды. Каждый подчиненный должен исполнять мои указания. Таково условие. Пусть все он исполняют, по условию, добросовестно. Но есть чисто человеческая проблема. «Сломанный телефон». Человеческий фактор. В принципе, этот фактор устранить можно. Но, в любом случае, при управлении значение имеет не подчиненность.

Цитата:
Появляется ещё один полюс: сначала β → α, где α = "человек", а потом β → δ, где δ = "ветер".
Но на этом позвольте всё-таки не отвлекаться от людей на окружающий их мир. Тем более, что понятия «управление» и «самоуправление» мы с Вами формулируем пока на самом глубоком уровне абстракции, в наиболее общем виде.

К подготавливаемому сейчас Вами определению самоуправления: уважаемый Владимир Александрович, пожалуйста, постарайтесь его дать в наиболее простой словесной формуле. Предлагаю отталкиваться от моего определения управления.
Хорошо, тогда Вам нужно показать с Вашей стороны, что есть самоуправление, уважаемый Леон. Раз предлагаете, то и мне смысла нет лезть вперед батьки в пекло.

Давайте уж Вы расскажите про самоуправление. Про коммуны все знают. Вероятно, здесь что-то новое.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Последний раз редактировалось Владимир Александрович; 12.01.2012 в 06:47.
Владимир Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2012, 05:24   #9
Иван Александрович
Заблокирован
 
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 4,124
Репутация: -11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
Уважаемый Владимир Александрович!
Конечно, не моё!

Скажу более. Я против того, когда к общеизвестным понятиям дилетанты начинают придумывать свои толкования. Доходя до этимологического маразма. Например, членят словоформу: «У-ПРАВ-ЛЕНИЕ», и потом придумывают, что бы это значило:

Повторю: формулировка, предложенная мной в самом начале — не моё толкование, а общепринятое научное определение категории «управление». Я его проходил в университете.

Ни в моей цитате, ни в определении управления нет никакой идеологической подоплёки. Оно универсально. Где бы его ни преподавали.

Изучая сущность управления и его формы, рано или поздно, можно столкнуться и с этими понятиями. Когда мы определимся с понятиями управления и самоуправления, а также с рядом других категорий — может рассмотреть и эти моменты.

Но как отправная точка для научного определения «управления» — «необходимость» и «требуемость» непригодны. Определение должно отражать сущностные черты объекта. То есть: элементы и их взаимодействие.

«Управление есть воздействие субъекта на объект». Чего проще?
Лапидарнее этого, наверное, только: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог».

Тоже неплохой момент отметили! Придёт время, и мы с Вами разовьём эту мысль. И я добавлю, что
И потом ещё можно рассмотреть управление как «процесс планирования, организации, мотивации и контроля…» И накопать ещё тучу разных определений, касающихся того или иного частного аспекта управления, которые изложены в море учебников по частным случаям и объектам управления (в кавычках одно из них).

Но всё это будут частные случаи — а нам с Вами, чтобы начать дискуссию об управлении, надо согласовать наиболее общее определение. Чем Вас не устраивает мой вариант?

Мне кажется, Вы неоправданно смешали в кучу разные этимологические значения слов «функция» и «аргумент».
  • В математике функция — понятие, отражающее связь между элементами множеств. Своего рода закон, по которому каждому элементу одного множества ставится в соответствие некий элемент другого множества.
  • В механике функция устройства — его предназначение и способ исполнения его. В Вашем примере для плавной остановки падения может функционировать парашют или источник противодействующей силы (посадка соплами вниз)

Я могу также продемонстрировать разницу между значениями термина «аргумент» в математике и риторике… но «давайте не будем плодить сущности», как говаривал один человек! Зачем дополнительный терминологический ряд, когда есть «субъект» и «объект»? Тем более, что к середине дискуссии мы с Вами должны выйти к понятию «власть»! В функциях с аргументами тут утонуть можно. А вот субъект/объект — применительно к власти и управлению в самый раз!

По степени приближения к идеальному это наилучшая из рецензируемого сообщения попытка дать определение. Недостаток, в сравнении с предложенным мной: здесь описывается не управление как категория, а процессуальная сторона. То есть, нет субъекта и объекта. Управляющего и управляемого.

Возвращаясь к моей критике Ваших словоупотреблений «функция» и «аргумент». В данном варианте дефиниции они более уместны, нежели выше. Действительно, при составлении модели, уже на языке математики, эти понятия будут присутствовать. Ещё задолго до Винера с его кибернетикой русский математик Ляпунов начертал определение устойчивости равновесия динамической системы.

Как Вы догадываетесь, это целеполагание полностью сообразно с теми задачами, которые ставятся при конструировании модели управления государством. Государство должно развиваться (динамика), соблюдая при этом пропорциональность (равновесие), и поверх этого требуется, чтобы это равновесие было устойчивым во времени.

Но пока эти слова произносить рано. Вы пока ещё не согласились с тем, что данное мной определение управления является оптимальным в ракурсе задач, которые мы определили с Вами для этой дискуссии.
Кроме , собственно говоря, управления, необходимо иметь и общую атмосферу. И вот тут - одни проблемы.
Иван Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2012, 15:54   #10
Léon Chame
Местный
 
Регистрация: 04.11.2008
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 1,070
Репутация: 153
По умолчанию О тождественности, паралогизмах и софизмах

Уважаемый Владимир Александрович! Вы вовремя и к месту упомянули о тождественности, паралогизмах и софизмах:
Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
закон тождества. При всей непротиворечивости рассуждений. Если такие нарушения случайны, то – паралогизмы, если умышленно, то софизмы, можно еще назвать – диалогизмы. Двойственность…
Умышленные софизмы — признак неконструктивного ведения диалога. У меня нет сомнения: то, что видится софистичным в Ваших последних ответах — не умышленно. Поэтому извините, что мне придётся на них указать; эти заметки предназначены более для читателей, нежели лично для Вас.

Итак, в самом начале я предложил определение управления. Оно было абсолютно универсальным. Вы, тем не менее, стали настаивать, что я якобы связываю его только с управлением в среде людей:
Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
В то же время, мне понятно, что управление Вы связываете только с жизнедеятельностью человека, людей…
Важно то, что Вы полагаете, что вне человека управления не существует…
Осознание цели присуще только людям. Для остальной живой природы имеет место желаемый результат
В своём «протесте» я вновь подчеркнул: моё определение управления распространимо и на другие природные объекты. Живые и неживые:
Цитата:
Сообщение от Léon Chame Посмотреть сообщение
Нет — если трактовать в самом наиширочайшем смысле не только «управление», но и «осознание» как результат высшей нервной деятельности.
После чего продолжил: «однако, признав это, я настаиваю на том, чтобы трактовки не были чрезмерно расширительными. И чтобы избегать ассоциаций с биологией и техникой для доказательства тезисов, относящихся к миру людей».
Казалось, что недопонимание снято. Но вместо того, чтобы развить согласованный тезис, Вы продолжили возражать, теперь уже на другой основе:

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
Не могу с Вами согласиться, уважаемый Леон. Человек неотделимая от природы часть. Все то, что присуще всей живой природе, то присуще и человеку.
Не могу назвать этот ход конструктивным. Высказываний, требующих противопоставления им тезиса «человек неотделимая от природы часть», пока не сделано. Мы ещё с Вами не вышли на уровень большей конкретики (меньшей абстракции). То, что по дальнейшему развитию разговора управления я буду учитывать фактор природы — несомненно. Но сейчас-то зачем об этом говорить? Всё-таки я вновь настаиваю: не смешивать всё в одну кучу на первом этапе.
Наука она на то и есть наука (“отраслевая»), так как углубление знаний требует расчленить общее информационное поле областей познания. Иначе, исходя из тезиса «человек неотделимая от природы часть» как из догмы, в школе не было бы физики, химии, биологии, природоведения и истории как отдельные предметов. А было бы свалено всё в одну кучу.

К слову, как раз сейчас в нашем школьном образовании под прикрытием болтовни о единстве человека и природы и нарезают из нормальных классических предметов — ви-не-грет!!! Который и остаётся у ребёнка в мозгах. Знания на уровне «отовсюду по верхам». Только чтобы кроссворды разгадывать. Фрагментарное знание на выходе имеем.
Следующий элемент заблуждения:
Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
Действительно, если вассала не признать человеком, то человека нет в Вашей формуле. Во-вторых, уважаемый Леон, это формула собственности, но не формула управления. Читаю так: мой дом – моя собственность, сундук – в моем доме, следовательно, сундук – моя собственность.
Уважаемый Владимир Александрович! Вы игнорировали мою ремарку перед словами о вассалах: «грубо говоря». В уравнении транзитивности я упомянул вассалов ради иллюстрации передачи управленческого импульса. «Грубо» = без права расширительных трактовок. Вы же ухватились за иллюстрационный объект, и начали развивать контрдоводы . Но подобные частные примеры этого не требуют. Спор не дóлжно вести ради спора. Давайте концентрироваться на наиболее существенном. Сейчас существенно уяснить, что есть «управление» в самом абстрактном и универсальном его понимании.

Чтобы не уходить от темы, я попрошу читателей (если этот момент их заинтересовал): посмотрите, пожалуйста сами где-нибудь о соотношении понятий собственность и управление.
Утверждение «это формула собственности, но не формула управления», да ещё и в отношении сентенции «вассал моего вассала не мой вассал» не основано на научном знании. Вассал типичный объект управления со стороны своего оверлорда.

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
Хорошо, тогда Вам нужно показать с Вашей стороны, что есть самоуправление, уважаемый Леон… Давайте уж Вы расскажите про самоуправление. Про коммуны все знают. Вероятно, здесь что-то новое.
С одной стороны, жаль, что Вы отказались сформулировать определение понятия «самоуправление». По косвенным признакам, Вы отождествляете его с коммунами… то есть с неким рядом социальных форм (сюда же муниципалитеты и т.п.)

Да, в качестве конкретного примера коммуны подходят. Но прежде чем углубиться в конкретику, надо дать абстрактное определение. Применимое не только к социумам, но и к природе. Чтобы впредь никто не упрекнул меня в том, что, риторически вычленяя людей и их отношения, я якобы игнорирую, что «человек неотделимая от природы часть».

Ожидаемый от меня ответ постараюсь подготовить через несколько часов.
Léon Chame вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужно ли менять руководство КПРФ? iafet Агитация за КПРФ 61 18.09.2011 20:37
То, что не знает руководство России. AndreyAS Письма, обращения, объявления 0 24.03.2011 16:26
Руководство РЕК беспокоит КПРФ?! Сергей А. Обсуждение статей из красного интернета 6 25.12.2008 20:07
Манифест самовыдвижения в руководство Баранов А.В. Открытые письма, обращения и манифесты 8 31.05.2008 14:09
9 мая: руководство к действию Drug Обсуждение статей из красного интернета 0 11.05.2008 01:36


Текущее время: 01:26. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG