"Главное противоречие капитализма" - мифологема марксизма.

[voxverus]

Главным противоречием капитализма, согласно марксистской политэкономии, является противоречие между «общественным характером производства и капиталистическим присвоением».
При этом под «общественным характером производства» марксизм понимает чисто технико-технологическую сторону производства: «… Буржуазия... преврати/ла/ ограниченные средства производства в мощные производительные силы, превращая их из средств производства, применяемых отдельным человеком, в общественные средства производства, применяемые совместно массой людей.»
Но «капиталистическое присвоение» - это совсем иная, социально-экономическая сторона человеческих отношений и именно лишь она находится в сфере интересов политической экономии !

«Политическая экономия занимается вовсе не «производством», а общественными отношениями людей по производству, общественным строем производства». (В. Ленин)

"Технология" и "социология" находятся в параллельных мирах и не могут конфликтовать друг с другом!
Социально-экономическими отношениями в самом производственном процессе является не соучастие работников в совместном изготовлении товара, а распределение производственных ролей между ними /я – начальник, ты – дурак./!
А здесь никакого противоречия между положением дел в производстве и присвоении не существует, напротив – полная гармония! Я – собственник средств производства, поэтому я управляю производственным процессом и поэтому я распоряжаюсь произведенной продукцией!

[делократ]

Вообще то я дилетант и политэкономией не собираюсь тратить время, тем более что убеждён в том, что все наши главные проблемы не в этом, и они гораздо проще.

Но просто возник вопрос!

А м.б. тут не две стороны а как минимум три.
1 – владение средствами производства.
2 – производственная сила.
3 – разделение труда - организация и управление процессом.

Есть же ситуация без использования средств производства.
Пример.
Ничейный лес, население близ лежащего села – сбор ягод.

Я решил заняться сбором и продажей орехов. Развесил объявления о том, что принимаю орехи по такой-то цене, но оплачиваю после продажи. Люди собирают и приносят мне орехи. Я сдаю их в торговую фирму и разницу присваиваю себе.
Какое здесь средство производства – доверие сборщиков и мой риск потерять его.

[ispev]

Сообщение от voxverus

Главным противоречием капитализма, согласно марксистской политэкономии, является противоречие между «общественным характером производства и капиталистическим присвоением».
При этом под «общественным характером производства» марксизм понимает чисто технико-технологическую сторону производства: «… Буржуазия... преврати/ла/ ограниченные средства производства в мощные производительные силы, превращая их из средств производства, применяемых отдельным человеком, в общественные средства производства, применяемые совместно массой людей.»
Но «капиталистическое присвоение» - это совсем иная, социально-экономическая сторона человеческих отношений и именно лишь она находится в сфере интересов политической экономии !

«Политическая экономия занимается вовсе не «производством», а общественными отношениями людей по производству, общественным строем производства». (В. Ленин)

"Технология" и "социология" находятся в параллельных мирах и не могут конфликтовать друг с другом!
Социально-экономическими отношениями в самом производственном процессе является не соучастие работников в совместном изготовлении товара, а распределение производственных ролей между ними /я – начальник, ты – дурак./!
А здесь никакого противоречия между положением дел в производстве и присвоении не существует, напротив – полная гармония! Я – собственник средств производства, поэтому я управляю производственным процессом и поэтому я распоряжаюсь произведенной продукцией!

Напомню ВАМ, что главным противоречием, является:
- противоречие между ТРУДОМ и КАПИТАЛОМ -
Классики, раскрывают:
- как капитал эксплуатирует труд
- направления упразднения данного противоречия.
- направления развития общества в форме и содержании -...союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза...-

[Агум]

Сообщение от voxverus

Главным противоречием капитализма, согласно марксистской политэкономии, является противоречие между «общественным характером производства и капиталистическим присвоением».
При этом под «общественным характером производства» марксизм понимает чисто технико-технологическую сторону производства: «… Буржуазия... преврати/ла/ ограниченные средства производства в мощные производительные силы, превращая их из средств производства, применяемых отдельным человеком, в общественные средства производства, применяемые совместно массой людей.»
Но «капиталистическое присвоение» - это совсем иная, социально-экономическая сторона человеческих отношений и именно лишь она находится в сфере интересов политической экономии !

«Политическая экономия занимается вовсе не «производством», а общественными отношениями людей по производству, общественным строем производства». (В. Ленин)

"Технология" и "социология" находятся в параллельных мирах и не могут конфликтовать друг с другом!
Социально-экономическими отношениями в самом производственном процессе является не соучастие работников в совместном изготовлении товара, а распределение производственных ролей между ними /я – начальник, ты – дурак./!
А здесь никакого противоречия между положением дел в производстве и присвоении не существует, напротив – полная гармония! Я – собственник средств производства, поэтому я управляю производственным процессом и поэтому я распоряжаюсь произведенной продукцией!

Это не технологическая сторона, а правовая в обоих случаях, не надо путать божий дар с задом бегемота, в котором нет ни одного пёрышка. Общественный характер производства - это обобщение основных характеров производства, называемых производственными отношениями, сюда входят в том числе рабовладельческие, феодальные, капиталистические, госкапиталистические - марксистские, коммунистические(действительные).

Противоречия именно в данном случае никакого нет. Лживо представлено понятие общественный характер производства в своей конкретности.
Марксизм - это ученье враньё, враньё в самих основах.

[Агум]

Сообщение от делократ

Я решил заняться сбором и продажей орехов. Развесил объявления о том, что принимаю орехи по такой-то цене, но оплачиваю после продажи. Люди собирают и приносят мне орехи. Я сдаю их в торговую фирму и разницу присваиваю себе.
Какое здесь средство производства – доверие сборщиков и мой риск потерять его.

Средства производства в данном случае лес и тара, возможно транспорт, ну и ещё что-то может быть. Основное - лес.
Так вот пока анархия и нет порядка использования, то это средство производства ничейное, кто первый или кто посильнее в момент созревания, того и все орехи, капитализм узаконивает кто первый или кто сильнее в своей первичности и этим упраздняет свободную анархию, ну и ничейность, анархистское равноправие на ничейное. Это производство сборщиков.
В вашем же случае, средства производства: склад, тара и транспорт и т.д., если нет собственной точки реализации.
У нас торговля не причислена к производству, хотя там от момента получения основного первоначального продукта труда, до его реализации к использованию, добавляется добавочный продукт труда к основному первоначальному продукту труда.

Вообще понятие производство имеет несколько более широкий спектр понятия, чем завод или фабрика.

[voxverus]

Сообщение от ispev

Напомню ВАМ, что главным противоречием, является:
противоречие между ТРУДОМ и КАПИТАЛОМ

Спасибо за напоминание, но противоречие между "трудом и капиталом" - это
беллетристика, литературщина, которая изображает противоречие между наемными работниками и их хозяином...
Но, по Марксу, это противоречие становится возможным только потому, что производственный процесс становится все более "общественным" /в том смысле, что в него вовлечена значительная масса людей/, а форма присвоения результатов этого "общественного " производства остается "частной".
Я же хочу сказать, что от того, что в процесс изготовления продукта вовлечена масса людей, производство вовсе не становится "общественным", поскольку технологическое объединение людей в процессе просзводства вовсе не означает их социального объединения!!!
Поэтому никакого противоречия между "общественным характером производства" и "частным присвоением" нет, поскольку при капитализме производство в принципе не может быть "общественным"!
Действительное "общественное производство" предполагает участие каждого работника не только в процессе изготовления продукта, но и в определении и целей самого производства, и номенклатуры производимой продукции, и распределении производственных ролей, и реализации продукции, и распределении выручки от ее реализации!
Вы же мне подсовываете марксистскую кашу про "союз свободных людей"...
Так в тайне организации последнего как раз и зарыта собака!

[Ivan52]

Сообщение от voxverus

Я же хочу сказать, что от того, что в процесс изготовления продукта вовлечена масса людей, производство вовсе не становится "общественным", поскольку технологическое объединение людей в процессе просзводства вовсе не означает их социального объединения!!!
Поэтому никакого противоречия между "общественным характером производства" и "частным присвоением" нет, поскольку при капитализме производство в принципе не может быть "общественным"!
Действительное "общественное производство" предполагает участие каждого работника не только в процессе изготовления продукта, но и в определении и целей самого производства, и номенклатуры производимой продукции, и распределении производственных ролей, и реализации продукции, и распределении выручки от ее реализации!
Вы же мне подсовываете марксистскую кашу про "союз свободных людей"...

Иван
К сожалению вы просто путаете две различные стороны процесса производства. Есть процесс труда, как процесс, в котором создается полезная вещь, именуемая потребительной стоимость, и есть процесс создания и увеличения стоимости.
Если смотреть на производство с точки зрения процесса труда то для производства маленькой булочки, грош цена которой, задействован труд сотен тысяч людей в различных отраслях производства и посему данная булочка есть продукт общественного труда. И это общественное производство требует, чтобы с ним обращались, как с общественным производством, т.е. осуществляли планомерную организацию этого единого технологического процесса труда.

Но капиталистическое производство основано на частной собственности на средства производства и посему данная технологическая цепочка оказывается разорванной между отдельными частными собственниками и в таком случае вся взаимосвязь между участниками данного технологического процесса может существовать только на основе товарных отношений между участниками этого единого общественного процесса. А товарные отношения всецело покоятся на стоимости, которая создается в процессе создания стоимости.

Процесс труда и процесс создания стоимости есть единство процесса производства любого товара, оба совершаются одномоментно. Но в силу двойственности самого труда, который есть, с одной стороны, труд в своей конкретной форме, столярничество, портняжничество, а с другой стороны, труд выступает как абстрактный человеческий труд.

Конкретный труд есть качественная характеристика труда, для изготовления различных потребительных стоимостей применяется разные по своим целям, материалам труда, средствам труда, технологическим операциям и результатам конкретные виды труда. Но в то же время конкретный вид труда требует затрат человеческой энергии, что позволяет отвлечься от особенностей конкретных видов труда, и считать эту затрату энергии абстрактно человеческим трудом, который стирает все качественное многообразия конкретных видов труда и посему абстрактный труд есть количественная характеристика труда и этим абстрактным трудом создается стоимость товара. Все осуществляется одновременно, создается и потребительная стоимость, и стоимость.

Так что противоречие между общественным характером производства и частной формой ее присвоения остается в силе. Оно общественное с точки зрения процесса труда и частное с точки зрения общественных отношений покоящихся на процессе создания стоимости.

Справедливо и проявление данного противоречия, как противоречие между трудом и капиталом. Это связано с тем, что в условиях капитализма процесс создания стоимости, который характерен для простого товарного производства, перерастает в процесс увеличения стоимости. Разница между двумя видами процесса производства заключается в том, что в процессе простого создания стоимости работник создает такую товарную стоимость, которая позволяет ему в процессе обмена своего товара получить достаточное для удовлетворения своих потребностей количества других товаров. Процесс увеличения стоимости сохраняет сам процесс создания стоимости, но теперь работник должен создать не только ту величину стоимости, которая позволяет ему удовлетворять его потребности (необходимая стоимость), но и создать дополнительно еще некоторую величину стоимости сверх того, что ему необходимо, которую присваивает себе капиталист (прибавочная стоимость). То есть общая величина созданной стоимости распределяется между капиталистом и наемным рабочим, если первый получают больше, чем ранее, то второй получает меньше. Вот в этом и заложена основа данного противоречия. Само развитие данного противоречия требует большего изложения.

А то, что вы предлагаете относительно того, что каждый работник предприятия должен иметь право распределять созданную стоимость, говорит о том, что вы сохраняете обособление производственных предприятий, а следовательно, с точки зрения общественных отношений у вас по-прежнему будет сохраняться противоречие между общественным характером производства (с точки зрения процесса труда) и обособленной формой присвоения (с точки зрения общественных отношений).

Вести можно, конечно, дискуссию и в этом ключе, но это потребует много времени. Я уже выложил в теме о дефиците товаров при Горбачеве ссылки на лекции, в которых показал, какие законы товарных отношений в условиях планомерной организации неизбежно приводит к дефициту. Это только небольшая часть основного труда, который я пишу, и то объем лекций составил около семи часов. Но там затронуты только отношения между государством и предприятиями, причем все основано на анализе Марксом товара и стоимости. Редко кто может осилить этот объем лекции, желаете попробовать попробуйте, но выдержите ли вот вопрос, а не можете выдержать, то тогда трудно стать коммунистом. Критика допускается любая, я люблю критику.

[ispev]

Сообщение от voxverus

Спасибо за напоминание, но противоречие между "трудом и капиталом" - это
беллетристика, литературщина, которая изображает противоречие между наемными работниками и их хозяином...
Но, по Марксу, это противоречие становится возможным только потому, что производственный процесс становится все более "общественным" /в том смысле, что в него вовлечена значительная масса людей/, а форма присвоения результатов этого "общественного " производства остается "частной".
Я же хочу сказать, что от того, что в процесс изготовления продукта вовлечена масса людей, производство вовсе не становится "общественным", поскольку технологическое объединение людей в процессе просзводства вовсе не означает их социального объединения!!!
Поэтому никакого противоречия между "общественным характером производства" и "частным присвоением" нет, поскольку при капитализме производство в принципе не может быть "общественным"!
Действительное "общественное производство" предполагает участие каждого работника не только в процессе изготовления продукта, но и в определении и целей самого производства, и номенклатуры производимой продукции, и распределении производственных ролей, и реализации продукции, и распределении выручки от ее реализации!
Вы же мне подсовываете марксистскую кашу про "союз свободных людей"...
Так в тайне организации последнего как раз и зарыта собака!

Пожалуйста, хорошенько разберитесь с понятием "общество"!
Человеческое общество = целое!
Социальные объединения в обществе = частности!
Вспомните, - ...С того момента, как выдвигается буржуазное требование уничтожения классовых привилегий]...-
Видите, человеческое общество в целом разделено на частности:
- феодалы с привилегиями
- ...буржуазия вылупляющаяся из феодального бюргерства...-
Вот такие социальные требования - буржуазные: -...свобода и равенство...-
Теперь о современном обществе как целом.
-...с того момента, когда буржуазия... превращаясь в современный класс...-
-...ее всегда и неизбежно сопровождает, как тень, пролетариат...-
Человеческое общество, как целое теперь состоит из частностей, буржуазии и пролетариата.
Мужчины и женщины - общество= общественное воспроизводство людей
Семья = общество
Племя=общество. Охота на мамонта = общественное производство!!!
Капиталистическое общество.
-...быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение.
Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества. в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.
Итак, капитал - не личная, а общественная сила...-
МЫ видим, что производство становится общественным с незапамятных времен (большая семья - племя).
Некоторые, до известной степени проницательные и разумные люди, но обладающие в области марксистско-ленинской науки лишь поверхностными знаниями, считают, что процесс производства при капитализме и социализме одинаков. Это есть дремучие заблуждение!!!
В условиях КАПИТАЛА
-...процесс капиталистического производства — это не только процесс производства товаров, но и процесс производства прибавочной стоимости, поглощение прибавочного труда и, следовательно, процесс производства капитала....- (т.26.1 стр. 416)
МЫ видим. что процесс капиталистического производства имеет не только общественный характер, но и - частного присвоения!!!
Просто напомнил Вам то, что преподавали в школе.

[Агум]

Ликбез по понятиям для марксистов.
В обществе нет одного труда на всех, члены общества при любых производственных отношениях обмениваются продуктами своего труда, из обмена продуктами труда и возникает общественное производство - ПРОИЗВОДЯТ ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВА (разное, а не одно ) и никак иначе. Товар - это продукт труда производимый для обмена в обществе и он будет всегда пока существует продукт труда не для личного только пользования какого-то члена общества. В технологических цепочках тоже идёт обмен продуктами труда, частная собственность на часть результата общего труда никуда не девается. Да результат труда может быть основан на общественных знаниях и общественном имуществе и т.д., но это некоим образом не стирает результат труда отдельного члена общества, не делает его невидимым, как утверждают это лжецы марксисты, превращая в ничто результат труда отдельного члена общества, в пустой звук, для оболванивания людей.
Да и марксистам следует знать, что процесс труда, это процесс создания не стоимости, а ценности, это разные понятия.
А общественное производство - в своей именно конкретности в содержании - это совокупность разных производств, складывается все производства и содержание и образует форму, из сложения разных производств существующих в обществе, а не одно всего производство как это у марксистов.
У марксистов не члены общества, а безмозглое стадо, одна серая масса, которая производит всего один продукт на всех по их идеологии.

[voxverus]

Сообщение от Ivan52

К сожалению вы просто путаете две различные стороны процесса производства. Есть процесс труда, как процесс, в котором создается полезная вещь, именуемая потребительной стоимость, и есть процесс создания и увеличения стоимости.

Извините, но от ваших рассуждений о "трудовой теории стоимости", на десять верст несет нафталином. Сколько можно питаться старыми догмами! Так называемый "абстрактный труд" вовсе не является "субстанцией стоимости"! Стоимость не создается на предприятии; это свойство появляется у продукта производства, когда он вынесен на рынок. А каким образом он появился на свет - был изготовлен или упал с неба - не имеет абсолютно никакого значения. И величина его стоимости определяется не количеством "застывшего" в нем "общественно-необходимого труда", а исключительно рыночно-потребительскими факторами.
Посмотрите на реального "буржуина": принимая решение о производстве того или иного продукта, он исходит вовсе не из количества "абстрактного труда", которое можно было бы в него "впихнуть" /ибо согласно Марксу, чем больше в продукте воплощено общественно-необходимого "абстрактного труда", тем выше его стоимость, а значит и цена и соответсвенно - прибыль!/...
Нет! Наш капиталист исходит из рыночной стоимости продукта /реальной или потенциальной, если речь идет о совершенно новом изделии/ и принимает решение о его производстве только в том случае, если его себестоимость /денежные затраты на его производство/ будет ниже его рыночной стоимости!

Если смотреть на производство с точки зрения процесса труда то для производства маленькой булочки, грош цена которой, задействован труд сотен тысяч людей в различных отраслях производства и посему данная булочка есть продукт общественного труда. И это общественное производство требует, чтобы с ним обращались, как с общественным производством, т.е. осуществляли планомерную организацию этого единого технологического процесса труда.
Но капиталистическое производство основано на частной собственности на средства производства и посему данная технологическая цепочка оказывается разорванной...

Планомерную организацию производства любого товара можно легко осуществить /и это делается!/ в рамках любой корпорации.
Из того, что в производстве продукта участвует много людей, даже "все общество", как было, например, в нашей бывшей стране, вовсе не следует, что это производство является "общественным".
При общественном производстве трудящиеся массы сами бы управляли своей деятельностью, своим движением; при существующем положении вещей именно капиталист /"частный" или "государственный"/ единолично управляет массовыми потоками подвластной ему рабсилы: объединяет или разъединяет, перебрасывает с одного места на другое.., в общем поступает как с "бессознательной материей", или, как говорили древние, - с "говорящими орудиями труда"!

...Товарные отношения всецело покоятся на стоимости, которая создается в процессе создания стоимости. /?!/
Процесс труда и процесс создания стоимости есть единство процесса производства любого товара, оба совершаются одномоментно.

Почитайте хотя бы теорию предельных полезностей, чтобы не повторять заблуждений автора "Капитала".
Если стоимость создается одновременно с производством продукта, то почему так остро стоит проблема сбыта?! Пусть бы эта произведенная "стоимость" лежала себе на складе или еще лучше - отдать ее в банк под проценты!
В действительности, имеет ли произведенный продукт какую-либо стоимость, можно узнать, только выложив его на прилавок. Вчера продукцию покупали, а завтра -неизвестно! Именно с этим и связаны главные риски предпринимательского дела. Вчера мои стационарные телефонные аппараты раскупались по 2000 руб., а сегодня, с переходом всех на мобильники, за них не дают и ста рублей, то есть они потеряли стоимость, хотя "абстрактный труд" из них никуда не сбежал!

А то, что вы предлагаете относительно того, что каждый работник предприятия должен иметь право распределять созданную стоимость, говорит о том, что вы сохраняете обособление производственных предприятий, а следовательно, с точки зрения общественных отношений у вас по-прежнему будет сохраняться противоречие между общественным характером производства (с точки зрения процесса труда) и обособленной формой присвоения (с точки зрения общественных отношений).

Согласно вашим представлениям "общественный характер производства" уже существует, и ему осталось привести в соответствие лишь "общественную форму присвоения"...
Что это такое? То, что было при "совке", когда партийно-государственная элита делила общественный пирог или что-то другое?
Уже утопические социалисты понимали, что все жители страны чисто физически не могут находиться во взаимодействии друг с другом, что "общество" конкретного человека не превышает нескольких сотен или даже десятков людей. Именно поэтому они предлагали решение всех социальный проблем осуществлять в рамках КОММУН - этих мини-обществ, между которыми должны сохраняться "рыночные отношения", которые в будущем могли бы строиться с учетом планирования Советом Коммун и проч.
Так что такое, по-вашему, общественная форма присвоения?!