«Сталин всех своих ротенбергов и ковальчуков расстрелял»

[ELEKTRO]

«Сталин всех своих ротенбергов и ковальчуков расстрелял»
Кто из российских правителей – насекомое, кто – изувер, кто – просто лузер, а кто – сильный лидер великой державы и пример для подражания, «Фонтанке» объясняет историк Лев Лурье

Июльский опрос ВЦИОМ показал, что 62 процента россиян хотели бы видеть в публичных местах бюсты, памятники, мемориальные доски и прочие признаки почитания Сталина с рассказами о его позитивной роли в истории СССР. Чуть раньше социологи «Левада-центра» выяснили, что среди выдающихся мировых деятелей россияне отдают первое место ему же – генералиссимусу. Тем временем президент страны, выступая перед рабочими, защитил доброе имя другого главы государства – царя Ивана Грозного. Который, как выяснилось, вовсе сына не убивал, а был оклеветан Западом в лице папского нунция. О новой трактовке роли «сильных личностей» в российской истории «Фонтанке» рассказывает историк, публицист Лев Лурье.
- Лев Яковлевич, почему именно сейчас в людях проснулась любовь к Сталину?
– Любовь к Сталину, собственно, никуда и не девалась, она оставалась фоном ко всему постсталинскому времени. Немножко поутихла во времена Хрущёва и начала подниматься в годы Брежнева, а потом – с конца 1990-х.
- С конца 1980-х вышла масса литературы о репрессиях, эта информация должна была дать людям такую же прививку, как при Хрущёве – XX съезд КПСС. Куда этот багаж каждый раз девается?
– Информации меньше не стало, все опубликованные книги и снятые фильмы не запрещены. По постановлению правительства в Москве открыт Музей ГУЛАГа, сооружается памятник жертвам репрессий. Шаламов и Солженицын – в районных библиотеках. Так что сказать, что информации меньше стало, невозможно. Но любовь к Сталину – это часть общей мифологической картины мира. Как любовь к Грозному царю. Собственно, ни Иван Грозный, ни Пётр Великий не были милосерднее Сталина. Но именно о них народ после их смерти складывал исторические песни. Потому что кругом царит несправедливость, а тирану приписывают не столько убийства невинных людей, сколько расправу с зажравшейся знатью. С такой точки зрения, царь – или, в скобках, Сталин – угроза скорее властвующей элите.
- При Сталине репрессировали отнюдь не только властную элиту, обычным людям тоже крепко доставалось.
– А Пётр Первый уменьшил население России на треть. А Иван Грозный устроил геноцид в Новгороде. Но так устроена народная мифология: в прошлом ищут царя строгого, но строг он, в первую очередь, не по отношению к «пятой колонне», а к ворам-чиновникам. И это не только сейчас. В 1960-70-е годы водители грузовиков выставляли на лобовое стекло портреты Сталина, что в общем-то тогда было не вполне безопасно. Цензура была гораздо жёстче. Но уровень социальной несправедливости дошёл до такого предела, что людям уже хотелось: пусть лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
- Портреты Сталина на грузовиках – это была форма протеста по-советски, а сейчас-то что?
– Думаю, что и сейчас попытки поставить памятники Сталину и повесить мемориальные доски – тоже форма протеста: «при нем так не воровали». Не всем ворюга «милей чем кровопийца».
- В конце концов, одной чёрной краской рисовать даже Сталина неправильно.
– В задачу историка не входит рисовать краской – ни чёрной, ни белой. Нужно «показать, как все происходило на самом деле», как сказал немецкий историк фон Ранке. А выводы пусть делает тот, кто читает, слушает. Могла ли страна, скажем, выиграть войну без Сталина – без жуковского «бабы новых нарожают», без заградотрядов и особых отделов?
- А могла?
– Это вопрос. В советское время, плохо или хорошо, но всё-таки была создана огромная инфраструктура, которой мы и сейчас пользуемся. Те полторы тысячи предприятий, о которых нам говорили в школе, они ведь и вправду были построены. Страна, благодаря невиданному обеднению, голодомору, миллионам жертв, в кратчайшие сроки из деревенской стала городской, из совсем тёмной – грамотной. Был совершён цивилизационный рывок. Так же, кстати, как в Китае или на Кубе. История в нашем континентальном климате движется грубо, отвратительно, безжалостно. Может ли она двигаться по-другому? Скорее всего, исходя из предпосылок, которые были в России к 1917 году, это именно таким образом и должно было закончиться. Главный вопрос – не для историка, а для человека, – экзистенциальный: хотел бы ты жить в эпоху Сталина? Как ты относишься к судьбе Мандельштама или Вавилова? Почему нельзя предавать, стучать, лизоблюдствовать, красть? Но это – другой сюжет.
- Можно вообще-то совершать цивилизационные рывки, но не гноить в тюрьмах вавиловых.
– На каком-то этапе гноили вавиловых многие. А Джордано Бруно, Томас Мор, Чернышевский? Была ли альтернатива, можно ли было иначе, почему получилось именно так? Ответить невозможно, 1930-е – вообще ужасное время. И у нас, и на Пиринеях, и в Германии, и в Италии.
- Я по-другому спрошу. Индустриализация, о которой вы говорите, произошла благодаря Сталину или вопреки?
– Невозможно это сказать. А победили мы благодаря Сталину или вопреки? Нет ответа на этот вопрос. Несомненно, Сталин принимал в этом участие. Но я не думаю, что если бы во главе страны стояли Каганович или Молотов, или даже Троцкий, движение было бы другим. Человек, согласно Льву Толстому, – «щепка, которую влечёт поток истории». В большой степени Сталин – это продукт окружающего мира. Не будь этого Сталина, история придумала бы другого, если бы Гитлеру в 1939 году кирпич упал на голову – его место занял бы какой-нибудь Гесс или Гиммлер, и это не означает, что не было бы уничтожения евреев и нападения на Польшу.
- Так можно и про Ивана Грозного сказать…
– И про Наполеона, и про Генриха Восьмого. И про Путина. И про Гавела.
- Именно, что и про Гавела, про самых прекрасных исторических деятелей: заслуги тоже не их, а «потока истории». Может, мы вообще зря привязались к Сталину, к Грозному? Так история складывалась, так получилось.
– Нет, я так не говорю. Был такой человек – Плутарх. Написал «Сравнительные жизнеописания» греков и римлян. Исключительно душеполезная книга! Человек читает о Сулле или об Августе и понимает греховность или, наоборот, благородство того или иного исторического героя. Сталин был не человек, а насекомое. Это учит нас: не сближаться с государством, не идеализировать начальников, быть готовым ко всему. Но это не мешает сказать: страна была устроена так, что в ней появился Сталин. Она, ленинскими словами, была беременна кровавым, безжалостным тираном.
- Люди, которых мы тут перечисляем через запятые, тоже читали о предшественниках. Сталин ведь неслучайно симпатизировал что Петру Первому, что Ивану Грозному?
– Да-да, Сталин сказал Черкасову: «Ивашка недорубал». Слишком, мол, мягок был.
- Вот-вот. Сегодняшнее отношение к Сталину, к Ивану Грозному – оно у людей само возникает, а потом его поощряют сверху, или наоборот – сверху идею продвигают?
– Во-первых, это возникает от невежества. Если читать детям на сон грядущий «Остров сокровищ», «Маугли», «Дорога уходит вдаль», это оказывает на них некоторое воздействие. А тем, кто хвалит Сталина или Ивана Грозного, видимо, такого не читали. Или они предпочитают не обращать внимания на то, что прочли. А вот продвигается это сверху или наоборот – не могу сказать, у этого процесса сложная диалектика. Но, повторю, если к власти в нашей стране сейчас придёт Сталин, нынешние элиты будут уничтожены. Для Сталина ситуация, когда человек занимает номенклатурную должность, а дочка или сын у него заканчивает университет за границей и плавает на яхтах олигархов, была невозможна. Дети Микояна сражались на войне, один сын погиб. Леонид Хрущёв был убит в Великую Отечественную. Судьба Якова Джугашвили нам известна. Василий Сталин тоже совершал боевые вылеты. И так же это было у Гитлера, дети вождей сражались на фронте. Это была кровожадная элита, но никакого своеволия там не допускалось. Те, кто любят Сталина, обращают внимание, в первую очередь, на это.
- Зачем Путин, выступая на горно-обогатительном комбинате, вдруг стал рассказывать рабочим, что Иван Грозный сына не убивал, это всё клевета Запада?
– Наверное, это ему рассказал Мединский. Может быть, сгоряча сказал.
- А помните, губернатор Орловской области объяснял, что сын Ивана Грозного умер по дороге из Москвы в Петербург? Зачем им так надо показать, что царь был приличный человек?
– Это часть общей идеологии «самодержавие, православие, народность». Но до революции, для царской России, Иван Грозный был фигурой, однозначно осуждаемой. Напомню вам, что его нет на памятнике Тысячелетию Руси. И главная книга против Грозного – «История государства Российского» Карамзина, который был придворным историографом.
- Разве он не был собирателем земель русских? Казань, Астарахань…
– Иван Грозный – лузер. Да, он присоединил Казань и Астрахань, это правда. Но он проиграл Ливонскую войну и потерял выход в Балтику. Ям, Копорье и Ивангород. Он уступил полякам захваченные было Белоруссию и Латвию.
- Но начинал как реформатор и даже западник
– У Карамзина есть идеи относительно двух периодов царствования Ивана Грозного. Первый – реформаторство, связан с Сильвестром и Адашевым. Второй – после смерти его жены, Анастасии Романовой, когда начинаются опричнина и прочие ужасы. Но в конце концов Иван Грозный довёл обороноспособность страны до того, что крымские татары сожгли Москву и десять тысяч человек увели в рабство. Сам он при этом трусливо бежал в Вологду. И уже начал переписку с Елизаветой Английской о том, что он к ней сватается. Хотел свалить. Как Ленин в Разлив.
- Он, кажется, обмен ей предлагал: мол, если у вас что случится – так вы ко мне прятаться, а если у меня – я к вам.
– Да-да. Она отказала под каким-то вежливым предлогом, а он ей – «ты слушаешь советы своих торговых мужиков». Это он о парламенте. То есть войну с Западом он проиграл. Войну с крымскими татарами тоже. Где здесь «собиратель земель»? Это, кстати, отличает его от Сталина и от Петра Первого. Пётр и Сталин были тиранами, которые победили.
- У Ивана Грозного были и победы, но вы его называете лузером. Можно ли так же однозначно называть Сталина победителем? Целью-то была мировая революция.
– С точки зрения любимой Гитлером и нынешней Государственной думой науки геополитики, Сталин победил. Солнце не заходило над коммунистической империей от Берлина до Пхеньяна. Везде стояли советские войска.
- Почему тогда сам он не считал День Победы праздником?
– Потому же, почему потом посадил генералов, почему в опале был Жуков. Сталин не хотел, чтобы победоносная армия, вернувшаяся с фронта, и её генералитет были достаточно сильными, крепкими и имели свою идеологию.
- Конкуренции боялся?
– Он боялся заговоров. И пал жертвой заговора.
- Я знаю, что вы сторонник теории о том, что Сталина убило его же окружение.
– Это не моя теория, это теория Авторханова. Человек лежит без чувств, в течение суток к нему не приходят врачи. А как только становится ясно, что ему не выкарабкаться, его окружение начинает делить власть. Что это? Как минимум – преступное неоказание помощи больному. Но здесь могло быть два варианта. Первый – более правдоподобный, к которому и я склоняюсь: Сталин был отравлен. Тем самым Хрусталёвым, которому было адресовано бериевское «Хрусталёв, машину!». Второй вариант – увидев, что у Сталина инсульт, они все решили: очень хорошо, умирай давай. Они боялись, что Сталин убьёт и их. Сталин, в отличие от Владимира Владимировича, всех своих ротенбергов и ковальчуков расстрелял. Почти всех. Гарантий не было ни у кого. И было уже очевидно, что над Молотовым, Ворошиловым, Микояном и Берией сгущаются тучи.
- Вы зачем сейчас Владимира Владимировича вспомнили?
– Владимир Владимирович – не тоталитарный лидер, а только авторитарный. И его авторитаризм строится на других, нежели у Сталина, принципах. У него брежневская система отношения к кадрам. Бережная. Если ты сидишь на месте и подчиняешься неким правилам, ничего с тобой не случится, наоборот – всё у тебя будет хорошо.
- Почему при такой всенародной поддержке эти люди так боятся заговоров? Я сейчас имею в виду ваши слова о Сталине.
– Так любой бы на их месте боялся заговора. Как происходит смена власти в авторитарных режимах? Режим изживает себя, дальше – либо народные революции разной степени кровавости, от «бархатной» до расстрела супругов Чаушеску, либо перевороты.
- Как заговор против Гитлера 1944 года, Клаус Штауфенберг? Тоже ведь была элита, офицеры вермахта.
– Это всё-таки была другая история. Штауфенберг выступал против Гитлера в значительной степени по той же причине, по которой в России великие князья выступали против царя. Он видел, что страна катится к поражению в войне.
- Не просто к поражению в войне, а вообще в какой-то тупик.
– Да, и, конечно, Штауфенбергу, как и большинству немецких офицеров, были омерзительны геноцид и вообще военные преступления, они всё-таки были воспитаны на традициях прусской армии.
- Можно ли как-то на основе исторического опыта увидеть предпосылки для переворота в современности?
– Предпосылки для переворота возникают тогда, когда у элиты появляется ощущение, что правитель ставит её под удар. Когда её экономические и жизненные интересы не удовлетворяются, когда становится хуже и хуже. Грубо говоря, когда условный «владимир владимирович» собирает условный совет безопасности и говорит, что завтра нанесёт ядерный удар по Америке. А могут быть предпосылки другого типа. Всё-таки 1990-е годы и начало 2000-х давали людям удивительную социальную мобильность. Сейчас страной владеют, в основном, люди около 1965 года рождения. Это и бывшие бандиты, и олигархи, и средний бизнес – люди, которые сумели воспользоваться временем, когда всё менялось, и занять лидирующие места. У следующих поколений с карьерными возможностями всё сложнее. Потому что полковник – это сын полковника, депутат – сын депутата, судья – сын судьи. А в душах активного меньшинства всегда спит Наполеон.
- Они вроде как накапливаются и все толпятся в «передней»?
– И я не исключаю, что если такой застой будет продолжаться, то какая-то группа условных полковников или лейтенантов не выдержит. Потому что жизнь-то одна, способности есть, а достичь ничего невозможно. Чем Стрелков хуже Шойгу?
- Раз уж вы сами перешли в наше время, то сейчас и у нас говорят о расколе элит.
– Честно говоря, на основе своего опыта общения, никакого раскола элит я не вижу. Конечно, они ворчат. Конечно, они видят, что не всё в порядке. Но вот представьте, что вы – элита. Приходит какой-нибудь Навальный и говорит, что имущество вы получили не совсем законным путём, а место занимаете потому, что у вас не было конкурентов и вам не нужно было выигрывать выборы. Терять-то вам есть что, если вдруг переворот. Очень большой риск. А другое дело, если вдруг соберутся несколько человек из ближнего круга на какой-нибудь подмосковной даче, как когда-то Берия, Маленков и Хрущёв. И начнут рассуждать. Вот, мол, есть некий Пётр Петрович. На нём не висит какого-нибудь сбитого самолёта или вмешательства в выборы в Соединённых Штатах Америки.
- Тоже, конечно, условных, да?
– Конечно, это же всё отрицается. И вот этот Пётр Петрович – он более чистый в глазах международной общественности. Да и какое-то воровство, как ни крути, надо унять. И вот, рассуждают они, может быть, Пётр Петрович нам всё то же самое и обеспечит? Я не исключаю, что у нас часть элиты точно так же делала ставки на Дмитрия Анатольевича, и именно с этим связана его опала.
- Зачем вообще надо выискивать примеры «сильной руки» в прошлом? Они считают, что действия лидера нуждаются в оправдании?
– Они готовы лить эту бодягу и жевать это мочало бесконечно. Власть в России всегда этим занималась. Если вы считаете, что в гимназических учебниках истории Иловайского было что-то другое, вы ошибаетесь. И при советской власти ориентировались на Дмитрия Донского, Александра Невского и Ивана Грозного. Другое дело, что сейчас у них философия совершенно не «сбита». Всё, что нам внушает Мединский, это даже не логичный текст. Вот что им делать с революцией, почему они молчат про 1917 год?
- Они очень запутались с 1917 годом.
– Они очень запутались. Потому что не знают, что сказать. Я понимаю, что людям можно как угодно задурить головы, но как совместить разрушение церквей в первую пятилетку по приказу Сталина – и страшную любовь к православию? И уничтожение священников в 1920-30 годы?
- Мне кажется, западные правители хотели бы иметь такую возможность принять любое решение, какая есть у Путина. Гляньте, как Трамп мучается с Конгрессом. Наверняка и он, и Меркель и Макрон завидуют нашему президенту.
– Думаю, они, скорее, ориентируются на Черчилля, Рузвельта, Де Голля.
- Назовите, пожалуйста, какой-нибудь достойный пример из российской истории.
– Мстислав Удалой. Был замечательный новгородский князь.
- Это слишком давно. Нет ли поближе?
– Что касается последних веков… Нет, не могу сказать. Были получше. Вот между Валентиной Ивановной Матвиенко и Елизаветой или Екатериной Второй разница небольшая. Способные дамы. Правда, с моралью не всегда всё просто. Но не злодейки.
- Екатерина мужа убила немножко, а так хорошая женщина. А ещё?
– Наверное, больше нет. Были эффективные правители. Были эффектные.
- Эффективные или эффектные?
– Эффективные – по-своему.
- Пётр Первый?
– Это был натуральный изверг. Сталин всё-таки не убил дочку Светлану. А этот запытал до смерти сына Алексея.
- Так и Иван Грозный забил сына до смерти.
– Ну, не забил, а убил. Есть у вас в криминальных отделах такое словечко…
- В состоянии аффекта.
– В состоянии аффекта. А Пётр – без всякого аффекта. Хотя как личность он, конечно, привлекает тем, что был дико трудолюбивый. И обладал невероятным умением учиться – тем, что Достоевский называл «всемирной отзывчивостью».
- Это всё-таки эффективный правитель или эффектный?
– Мы с вами с этого начали разговор: эффективно ли убить треть подданных, чтобы империя получила выход к морю? Большой вопрос.
- Видите, даже вам трудно выбрать российского правителя, которого можно взять за пример.
– Вообще-то я могу назвать одного правителя, который мне нравится больше других. Это Борис Николаевич Ельцин. Это был, несомненно, человек благородный, волевой и не кровожадный. Задачу, которую он поставил перед собой, он частично выполнил. Если бы он прожил чуть дольше, он бы выполнил её до конца. Потому что все достижения Путина связаны с тем, что делал Ельцин.
- Что такое всегда мешает российским правителям стать не только эффектными, а эффективными? Чтобы то же самое, но без трети подданных на убой, без войны с соседями?
– Думаю, что мешает сама структура общества. У нас есть некое непонимание того, что Россия никогда не будет, скажем, Финляндией. И никогда не будет Германией. Смотреть надо на Эрдогана, а не на Макрона. На Лукашенко, на Рухани в Иране, на Комаровски в Польше, на Орбана в Венгрии. На Януковича. Вот мы с надеждой и смотрим на Грузию и Украину: они показывают, что вырваться всё-таки можно. Это православные страны, которые были ещё и очень советскими. То есть и у нас какой-то рывок произойти может. И я даже уверен, что произойдёт.
- Каким путём?
– Дело не в том, каким путём. Да – мы все хотим перемен. Но любые перемены всегда ведут к тактическому ухудшению ситуации. То есть она улучшается, но только потом. И часто – уже не на наших глазах. И поэтому, когда Путин провозглашает курс на стабильность, я понимаю тех, кто за него голосует. Потому что держишься за то, что есть. И прыгать «из царства необходимости в царство свободы» – страшно.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»

[gsl2007]

Сообщение от ELEKTRO

– В задачу историка не входит рисовать краской – ни чёрной, ни белой. Нужно «показать, как все происходило на самом деле», как сказал немецкий историк фон Ранке. А выводы пусть делает тот, кто читает, слушает.
...
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»

задача у историка одна - дать объективную информацию, у политика другая - связать идею и объективную информацию в крепкую связку. и тогда люди потянутся. не опрошенные души вциома и левады, а реальные люди

у не-коммунистов (включая социал-демократов всех расцветок) крепкая связка не получится, поскольку их идея ("в сухом остатке") очень проста - "я толстый, ты тонкий, пошел вон отсюда". Им не нужна другая объективная информация.