Советские мифы

[smk]

Сообщение от Lord_ena

Знаете есть две категорий понятий относительно ошибок, к первой категории относится такое понятие как "наши ошибки", ко второй - "их ошибки". Так вот, говоря о той войне мы обязанны говорить "наши ошибки", "их ошибки" это ошибки гитлеровцев. Это методологически верно.
Когда вы начинаете говорить, мол, солдаты исправляли чужие ошибки, такое утверждение методологически не верно. Теряется смысл дискуссии, поскольку такой подход изначально некорректен. Будет ли умерший человек исправлять свои ошибки? Если нет, так зачем его судить. Его ошибки теперь это наши ошибки, поскольку мы должны их исправить, и исправить не как чужие. .

При чем здесь умерший человек? Наши солдаты ошибок не делали. Я уже писал развернуто, чьи ошибки вынужден был исправлять, например, Гастелло. Ну не свои же и не немцев. Это ошибки того человека, кто заверяя о том, что СССР готовится к обороне сосредоточил максимально близко к границе самолеты самых новых типов.
Если немцы считались сильным врагом и если считалось, что они нападут первыми, то как не подумали, что ударят они не слабо. И ударят по тому, что у них под носом. А Гастело со своим полком был далеко. Он уцелел и был вынужден делать работу за погибших штурмовиков и пикировщиков. Беда в том, что плохо делать он не мог, а хорошо делать – для самолета его конструкции значило погибнуть в первом бою!

Сообщение от Lord_ena

что вы придуриваетесь, Изначально то война произошла по вине немцев, и солдаты шли в бой не потому что их офицеры гнали, а потому что наши солдаты хотели бить фашистов. .

При чем здесь желание быть фашистов? Если командование делает просчеты и ставит тебя в безвыходное положение есть два пути – проиграть или ценой своей жизни исправить то, что не предусмотрели там наверху.

Сообщение от Lord_ena

Да пожалуйста, План Барбаросса, План Тайфун, Директива 41, план Цитадель. Все эти наступательные операции были шапкозакидательскими. А вот наши наступательные операции не были такими, потому что наши офицеры и генералы лучше учитывали факторы войны нежели немецкие. .

В свете того как филигранно они проходили и какой урон нанесли нам эти немецкие операции – они никак не тянут на шапкозакидательские. Пожалуй что «Цитадель» из них была менее всего достижимой. И раз уж Вы пишите про эти немецкие планы и восхваляете советские наступательные операции, то Вам стоит начать не с 1943, а с 1941 года, с лета. Забыли, какими были первые удары нашей армии согласно планам прикрытия и нелепым приказам растерявшихся командующих? Напомнить, про котлы? Первый – это белостокский, второй – киевский, под Вязьмой, под Харьковом, а про 2-ю ударную армию и А.А.Власова забыли? Я Вам напомню, сколько немцы взяли в плен: в 1941 – 2 335 482, в 1942 – 1 515 221, 1943 – 367 806. А знаете, сколько мы взяли в плен немцев? в 1941 – 10 602, в 1942 – 178 826, 1943 – 442 623.

Сообщение от Lord_ena

Колонны машин можно не только штурмовать, но можно и бомбить используя самолеты дальнебойной авиации. .

Знаете, можно гвозди и микроскопом заколачивать.
Только из-за потери штурмовиков и пикировщиков было принято убийственное решение использовать ДБА в качестве фронтовых бомбардировщиков. Знаете, кто служил в ДБА – самые опытные летчики. Вся эта идея провалилась. Итог – урон противнику нанесен минимальный, потери самолетов огромные, потери опытнейших экипажей невосполнимые. Думали, что у немцев как у нас – колонны идут без зениток. Так немцы еще и истребители успевали вызвать. Нахлебались и стали летать на ДБА только ночью по разведанным целям – бомбометание с безопасных высот по площадям.

Сообщение от Lord_ena

С чего вы взяли если атаковать колонны авиацией то это обязательно штурмовать? бомбардировщик не может штурмовать, он может только бомбить, он может бомбить как на максимальной высоте, тогда разброс будет большой, а может снизится для более точного попадания, вот так и сделал Гастелло. Что тут непонятного? .

Колонны обрабатывают штурмовики (Ил-2), малые бомбардировщики (Су-2) или пикировщики (СБ, Ар-2, Пе-2). Одни имеют броню, другие маневренны – это позволяет уклониться от малокалиберных зениток. Как бы ДБ-3ф не снижался в пределах разумного – он бы в колонну не попал. Он снизился максимально – другого варианта не было. И это верная гибель. Третий экипаж произвел бомбометание с большей высоты и вернулся.

Сообщение от Lord_ena

Но это же вы делаете далеко идущие выводы, а карикатуристы просто не разбирались в самолетах, с них спрос маленький. .

И писатели не разбирались, которые описывали в книгах и учебниках, и редакторы? А главное, что не разбирались те, кто награждал его одного –экипаж наградили только в 1958 году. Там не только карикатура, но и марка. Я в детстве собирал много марок. Каких только серий не было и подводные лодки, и самолеты, и корабли, и танки. А тут вдруг на марке «неведомая зверушка», а не ДБ-3ф. Случайно везде точные образы техники с названиями, а здесь – «не разбирались».

Сообщение от Lord_ena

Знаете мне лично не важно на каком самолете летел, если вам важно так было знать марку самолета, вы могли без особого труда узнать. Хотя бы энциклопедию советского издания открыли бы, там черным по белому написано, что он летел на бомбардировщике и перечисляют весь экипаж. Я прямо сейчас в нее смотрю, и не могу понять, что вы хотели сказать. .

Вот текст энциклопедии:

Гастелло
Николай Францевич [23.4(6.5).1907, Москва, — 26.6.1941], советский лётчик, Герой Советского Союза (26.7.1941, посмертно), капитан. Член КПСС с 1928. Родился в семье рабочего. По окончании школы военных лётчиков участвовал в боях на р. Халхин-Гол и в советско-финляндской войне 1939—40. В начале Великой Отечественной войны 1941—45 командир эскадрильи 207-го авиаполка 42-й бомбардировочной авиадивизии. 26 июня 1941 во время бомбёжки вражеской танковой колонны па дороге Радошковичи — Молодечно у самолёта Г. был пробит бензобак и возник пожар. Экипаж (лейтенанты А. А. Буденюк, Г. Н. Скоробогатов и старший сержант А. А. Калинин) во главе с Г. не покинул самолёт на парашютах и Г. направил горящую машину на скопление танков, автомашин и бензоцистерн, которые взорвались вместе с самолётом. Награжден орденом Ленина.

Тут нет не только марки самолета, но даже не говорится, что это бомбардировщик. Только по названию авиадивизии это можно косвенно понять.
Сделано это намеренно, что бы не заострять внимание. «Он служил в бомбардировочной дивизии и полетел бомбить колонну противника» - предположит советский читатель и на этом успокоится. В этот главная задача – что бы не копали и не задавали лишних вопросов. А если написать громко – ДБА, то все поймут, что ДБА летает за линию фронта, а тут послали утюжить колонну в прифронтовую полосу днем маломаневренный не бронированный и достаточно большого размера бомбардировщик (любой летчик и любитель авиации сразу поймет с высоты бомбы полетят мимо, а снижаться – так что бы попасть нужно идти очень низко – пикировки нет – значит всем здоровым брюхом на зенитки). И тут последует главный и самый страшный вопрос: А что же ДБ-3ф полетел на 5-тый день войны, а не наши штурмовики и пикировщики? Где же наши Ил-2, СБ, Пе-2 – неужели их все подбили на пятый день войны? И еще страшнее может родиться вопрос: а сколько у нас было самолетов и как так случилось, что их всех подбили?

Сообщение от Lord_ena

Что вы тут придуриваетесь, Матросову дали приказ уничтожить ДОТ, но он не смог. И что он вместо стыда своего выбрал смерть, только сделало ему честь. Вы с чем то не согласны? .

А как же еще 200 человек до и после него?

Сообщение от Lord_ena

если проявить изобретательность можно обойтись и одной гранатой, без всяких дополнительных средств. Наши ветераны рассказывали что в конце войны уже все знали как надо бороться с ДОТами. Вот пример, мой сосед ветеран(уже умер) рассказывал что в их полку делали, он говорил что свои ватные штаны соляркой обливали, поджигали, и с помощью палки или винтовки впихивали в амбразуру. .

Живым до амбразуры нужно дойти. Если бы все было так просто и решалось гранатой или штанами, то так бы и делали. А на самом деле для этих целей существуют саперы, огнеметчики, малокалиберная артиллерия, а немцы еще применяли и танки поддержки пехоты (свои знаменитые T-IV с 76-ии короткой пушкой).

[smk]

Сообщение от Голованов

Как видно из приказа, даже на второй день войны командование, ставя боевые задачи, исходило из того, что войска противника сдерживаются на нашей государственной границе. А в это время немецкие армии продвигались все дальше в глубь нашей территории, осуществив прорыв на широком фронте. Данные обстановки на 24 июня также не соответствовали действительности. Судя по оперативной сводке полка за № 01, выполняя боевые задания, экипажи встречали сильное противодействие как со стороны средств ПВО, так и истребительной авиации. Лишь за один день 24 июня 14 самолетов не вернулись на свой аэродром. [59] Только с 25 июня стали поступать к нам более или менее достоверные данные о противнике. Данные были неутешительные. Танковая дивизия немцев прорвалась к Вильно; противник уже в районе Бобруйска. А у нас в полку к исходу дня 28 июня из 72 самолетов осталось только 14, способных выполнять боевые задания. Остальные были сбиты или требовали ремонта. Мы, как уже было сказано, летали без прикрытия. И без прикрытия наши экипажи сбили в воздушных боях за первую неделю войны 18 истребителей Ме-109.

Сообщение от Критик

Вы видите у него причитания типа Ваших? И что характерно, бомбы попадали в цель, и овцами самолеты не были.

Приведите примеры «моих причитаний». Я ставил вопросы, на которые Вы боитесь ответить прямо.

А кто говорил, что самолеты были «овцами»? Если бы с 7 000 тыс. можно было положить бомбы по цели, то ни штурмовиков, ни пикировщиков не было бы вообще. Конечно экипажи рапортовали, что по цели, а как иначе? С 7 000 бомбы лягут по площади – читайте соответствующую литературу. Эффективная высота бомбометания 1200-2000 метров. Но для малоподвижного и не маневренного ДБ-3ф – это смертельно опасно. О чем и говорят потери. В общем, кидаешь с высоты –тебя на обратной дороге бьют истребители. Спускаешься к цели – бьют зенитки.

Сообщение от ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 01 ШТАБА 212 ДБАП

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 01 ШТАБА 212 ДБАП
Смоленск, 24.6.41 к 20.00
1. 212 ДБАП в период 3.00–20.00 24.6.41 совершил 50 самолето-вылетов. Наносил удары с воздуха по мотомехвойскам противника в районах: Гродно, Н. Двур, Картуз — Береза, шоссе Кобрин — Брест, Маловеры... Бомбардировка целей производилась с высот 1200–7000 метров. Задание выполнено. Истребительная авиация и ЗА на маршрутах в районе цели, на обратном маршруте оказывала сильное противодействие, особенно сильное противодействие оказывал противник в районах Гродно и Картуз — Береза.
2. 2-я и 3-я АЭпо одному звену в составе 6 самолетов с высоты 7000 метров бомбардировали... (Следует перечень целей. — А.Г.) На цели сброшено 60 ФАБ-100. По наблюдению экипажей, бомбы легли по цели. Время бомбардирования 5.55–6.12. Взлет — 3.00. Посадка — 8.42. Звено 1-й АЭ — зам. командира эскадрильи старший лейтенант Яницкий, задание... не выполнило. Не нашли цель. Звено произвело посадку на аэродром Смоленск с боевой зарядкой. Взлет 3.00, посадка 8.55. [58]
3. 1, 2 и 3-я АЭ в период 13.32–13.51 24.6 в количестве 20 самолетов с высоты 3800–4000 метров бомбардировали танковые части противника в районах: Гродно, Н. Двур, Картуз — Береза. На цели сброшено 200 ФАБ-100. По наблюдению экипажей, бомбы рвались по цели. Взлет — 11.31. Посадка — 15.53.
4. 1-я и 3-я АЭ в период 15.28–16.34 24.6 в количестве 6 самолетов бомбардировали танковые части противника в районе Картуз — Береза и шоссе Кобрин — Брест. На цель сброшено 60 ФАБ-100 с высоты 2000 метров. По наблюдению экипажей, бомбы рвались точно по цели.
5. 4-я АЭ в составе 6 самолетов в 20.30 24.6 бомбардировала мото-мехвойска противника в районе Гродно и Маловеры. На цель сброшено 60 ФАБ-1бй с высоты 1200–3500 метров. Экипажами отмечены прямые попадания в цель. Взлет — 18.20. Посадка — 22.00.
6. АЭ в составе 9 самолетов вылетела в 18.40 24.6 на бомбардирование танковых войск противника в районе Картуз — Береза и Гродно. В результате сильного противодействия ИА и ЗА противника вернулся на аэродром только один экипаж.
7. Потери: в течение дня 24.6 не вернулись на свой аэродром 14 самолетов. 1-й АЭ сбиты: экипажи — Бородина, Кондратьева; 2-й АЭ экипажи — Сумцова, Долголенко, Бондаренко; 4-й АЭ — экипажи Чуев-ского; 5-й АЭ — экипажи Лизунова, Лисичкина, Борисенко, Шульгина, Дубровина, Купало, Врублевского, Комочкова.
8. Погода: облачность слоисто-кучевая 5–6 баллов, высота 800–1000 метров, видимость 10–15 километров. Ветер — северо-западный 3–5 метров в секунду.
Начальник штаба 212 ДБАП майор Богданов Нач. опер. отделения капитан Копиецкий

Сообщение от Критик

Вы или придуриваетесь или Вас новое время родило. Речь всегда шла о подвиге Зои. Вы хотите опровергнуть наличие подвига тем, что Зоя сначала не спросила кто в теремочке живет?

Я Вам уже несколько раз задал один и тот же вопрос: Почему в советское время факт поджога крестьянских домов замалчивался?

Сообщение от Критик

Убой это коровы или животные. Выражения выбирайте. Я читал только про атаки.

А Вы читали про плохо подготовленные атаки, без разведанных огневых точек противника, без наличия средств их подавления? Читали про атаки, в которых выбивается больше половины л/с? Я имею ввиду атаки РККА. Очень много можно найти о невском пятачке, штурме синявинских высот, о боях за Ржев, Сычёвку. Как оказалось, так в атаку можно бросить не только людей, но и, например, танки. В этом смысле примечательно так называемое «Прохоровское сражение» или атака ТА Ротмистрова на подготовленную оборону Хаусера.
А слова «на убой» - это не моя выдумка. Так часто говорят и пишут ветераны про подобные атаки. И действительно, люди ощущают к себе такое же отношение как и к скоту. Так что свои претензии выбирать выражения адресуйте непосредственным авторам.

[ABD]

Сообщение от smk

Я Вам напомню, сколько немцы взяли в плен: в 1941 – 2 335 482, в 1942 – 1 515 221, 1943 – 367 806. А знаете, сколько мы взяли в плен немцев? в 1941 – 10 602, в 1942 – 178 826, 1943 – 442 623.

Неизменно веселит незамутненность отдельных пользователей. А что ж вы не привели цифры пленных 1945 года? Это ж надо - сравнивать количество пленных наступающей стороны и обороняющейся! Да и все остальные "аргументы" - из той же серии. Одни эмоции, навеянные сванидзевскими "изысканиями".

[ELEKTRO]

Цитата:
Сообщение от smk
Я Вам напомню, сколько немцы взяли в плен: в 1941 – 2 335 482, в 1942 – 1 515 221, 1943 – 367 806. А знаете, сколько мы взяли в плен немцев? в 1941 – 10 602, в 1942 – 178 826, 1943 – 442 623.


Кого немцы брали в плен в 1941-1942 году? Ни входит ли в их число мирное население, которое угоняли в лагеря?

[smk]

Сообщение от ABD

А что ж вы не привели цифры пленных 1945 года?

Ну Вы приведите. А что они доказывают? Что Германия не могла противостоять союзу СССР, Англии и США? Если бы у Германии было сырье и территория, куда можно перенести заводы из под ударов авиации, то вряд ли бы мы смогли взять Берлин. Впрочем, ошибкой немцев был недоучет того факта, что СССР сможет не только выстоять, но и перенять часть немецкого изобретения.

[smk]

Сообщение от ELEKTRO

Кого немцы брали в плен в 1941-1942 году? Ни входит ли в их число мирное население, которое угоняли в лагеря?
[/I]

Нет это цифры без мирного населения. Это цифры Кривошеева. Да, настолько все было плохо в 41-42 году.

[Gena]

Сообщение от smk>

Впрочем, ошибкой немцев был недоучет того факта, что СССР сможет не только выстоять, но и перенять часть немецкого изобретения.

Уж не знаменитые ли "Катюши" и Т-34?

[ABD]

Сообщение от smk

Ну Вы приведите. А что они доказывают? Что Германия не могла противостоять союзу СССР, Англии и США?

А что доказывают цифры 1941-го? Что СССР не сумел противостоять первому удару почти всей Европы (за исключением Англии)? Что не успели за год укрепить новую границу? Что не провели заранее мобилизацию? Так в отличие от вас советские руководители не знали, что война начнется 22 июня. Не нострадамусы, уж простите. Вот вам пример: Франция. Нет тупого людоеда Сталина, нет идиотов-военачальников Жукова и Тимошенко, нет народа-быдла, который ничего не понимает. Есть просвещеннй европейский разум, подготовленная современная армия, демократия, опять же. Ну и сколько эта ваша Франция продержалась? Она ВСЯ в плен сдалась! Все 40 с лишним миллионов человек. За считанные месяцы! А что, не знали просвещенные европейцы тактику Гитлера? Знали. Про танковые клинья не знали? Знали.

А вот с Советским Союзом так не получилось. Несмотря на панику отдельных соплежуев, которые оперировали примерно теми же аргументами, что и вы.

[smk]

Сообщение от Gena

Уж не знаменитые ли "Катюши" и Т-34?

Вы не внимательно читаете, я написал не изобретения, а изобретение -единственное число. Это изобретение - более совершенная военная машина, чем у любого государства мира на тот период.

Сообщение от ABD

А что, не знали просвещенные европейцы тактику Гитлера? Знали. Про танковые клинья не знали? Знали. .

Нет, не знали. Они видели результат (и то только на примере Польши), но не знали как работает сам механизм. И в СССР не знали.
Да и не нужно сводить все к танковым клиньям – немецкая военная машина была куда более сложней.
Когда Гитлер напал на Францию все считали, что будет повторение Первой мировой войны, что будет период позиционных действий. Вообще давно известно, что полководцы готовятся не к будущей, а к прошедшей войне.

Сообщение от ABD

А что доказывают цифры 1941-го? Что СССР не сумел противостоять первому удару почти всей Европы (за исключением Англии)?

СССР не противостоял удару всей Европы в 1941 г. – это расхожий миф. Испания Португалия –не участвуют, равно как и Швеция и Швейцария. Норвегия, Дания, Бельгия, Франция и Польша – в оккупации –используется только трофейная техника и частично производственный потенциал. Греция так же всего лишь оккупирована, Балканы сами ведут сопротивление.
Активно участвует Германия, Австрия, Чехия, Венгрия, Финляндия, Румыния. Италия направляет 60 тыс. в августе, но в бой они вступают только к 25 декабря. Болгария, Словакия, Хорватия участвуют весьма ограничено.

Насколько слаба была армия Германии показывает тот факт, что немцы использовали чешские танки наравне со своими, на базе французских делали САУ. Но при всем при этом Германия смогла выставить против СССР всего не более 5 тыс. танков (с учетом всего барахла). У СССР было в три раза больше танков на ходу и еще столько же, сколько у немцев, но на ремонте (соответственно их можно было пустить либо на з/ч, ускорив ремонт поврежденных в бою, либо использовать как огневые точки, т.к. танки имели экипажи и боезапас, так же их можно было отремонтировать, что все равно быстрее, чем построить новый танк).

Сообщение от ABD

Что не успели за год укрепить новую границу? Что не провели заранее мобилизацию? Так в отличие от вас советские руководители не знали, что война начнется 22 июня.

Вообще-то начало войны не может произойти без концентрации войск противника у границы. Концентрацию наша разведка худо-бедно фиксировала. С этого момента можно было считать войну неизбежной.
А основная проблема накануне войны та же, что и при коллективизации – хватались за все сразу. При этом контроль за качеством падал. Из-за смены планов происходила путаница. В самих планах были нестыковки. Например, при переходе на новые виды орудий к ним не завозились снаряды. Одновременно проводили ремонт на всех аэродромах, в результате упростили немцам задачу. Поставки новой техники проходили без обучения л/с. Хваленое НКВД могло бороться с мифическими врагами народа, но не умело ловить и выявлять реальных диверсантов и шпионов. Двух эшелонное расположение наших войск и по сей день остается неразгаданной загадкой. С одной стороны сильные группировки были в Белостокском и Львовском выступах. С другой для вступления в бой нашим мехкорпусам нужно было пройти по 500 км. Авиация и склады были максимально придвинуты к границе.

Сообщение от ABD

А вот с Советским Союзом так не получилось. .

Да, немцы не верно оценили потенциал СССР. Они успевали разбить и взять в плен одни армии, а на их пути возникали новые. В конце концов помогла природа –сначала осенняя грязь замедлила мобильность немцев, затем мороз сковал моторы. И чего немцы не ожидали –так это дивизий с Дальнего Востока. Подвели их союзники. Если бы японцы начали наступление, то Москва была бы взята.

[Kuznez]

Smk!!! Анализ правильный, только вы им не докажите что они не правы, им хоть «Колом по Голове», будут орать что в СССР ошибок не было, и быть не могло. Всё заморские «гадёныши» вредили. Эти «гады» с Запада и развратили Святую Коммунистическую Элиту! Беда Вся в Том Что Они Вредят Агитации за КПРФ. Дальше продолжать Не буду Сплошь Нецензурная Брань из моих Уст!