Сообщение от alexand

Вот о правах трудового коллектива Маркс нигде не писал, это Ваша "утка", Маркс писал, что вся капиталистическая система д б ликвидирована путем революции, поскольку приб.стоимость создана исключительно рабочими. В его предполагаемом варианте коммунизма вообще не предусматривалось приб.стоимости и даже деньги требовалось отменить (а это нереально и сейчас, через 150 лет и в обозримом будущем).
Для того, чтобы обосновать необходимость такого надуманного "коммунизма" нужно было доказать, что приб.стоимость создана исключительно трудом рабочих, для этого и были исписаны горы бумаги в "Капитале".

Сообщение от Рябина

Уважаемый Алехандро. Первое предложение вы неверно сформулировали.Маркс утверждает что она создана трудом рабочих. А вот как вы эту мысль трактуете: " Что прибавочная стоимость принадлежит рабочим, утверждают все марксисты и этим тезисом пропитан весь "Капитал", хотя в буквальном виде его, возможно, там нет." Правильно в таком виде нет. Потому и не видно, потому что не логично требовать всю прибавочную стоимость, только потому что она рабочими создана. Зачем создавать? Чтобы потом требовать? Так не создавай и не будет нужды требовать.

Дело в том, что главную ошибку допустили до Маркса. А он её взял за основу своего учения. Главная ошибка в том что труд создатель стоимостей. Её допустил Смит. Она прижилась. Смит пришёл к такому ошибочному выводу обнаружив рост производительности труда при его разделении между людьми. Это его натолкнуло на мысль что труд и мерило всего и создатель стоимости.
Но труд ведь разделяется не только между людьми. Он ещё разделяется и между людьми и силами природы.
Например, токарный станок по дереву. Сначала его приводом были ноги токаря. Затем ноги токаря заменили приводом от паровой машины. И труд по точению деревянных балясин в мебельном производстве оказался разделённым между двумя силами производства рабочей силой и дровами, горящими в топке паровой машины. Производительность токаря возросла не от экономии времени на переход от одной операции к другой, как это имеет место в разделении труда между людьми. А часть и самую трудную, работы стали выполнять горящие в топке дрова. Они ведь тоже сила производства. Они вместе создали стоимость балясин. Но каждый свою часть стоимости. Такое явление Смит мог видеть . Оно уже имело место. Но он не был экономистом, и не был производственником. Он был преподавателем философии. Вот и пришёл к ложному выводу.
Вот Васерман мне написал, что я якобы что то "сморозил" Да ещё понимаю ли я что. Как видишь понимаю. Горящие в топке дрова это работа(труд) природы. Так вот не труд человека создаёт прибавочную стоимость, а природа. И это та самая прибыль колхоза, как я понял винодельческого. Не труд сотни колхозников позволил колхозу столько богатств настроить, а виноградная лоза. Колхоз продавал не труд колхозников, а вино. Колхозник не может создать ни грамма вина. Это удел природы. Она создаёт стоимость вина. И эта стоимость окупает все расходы для доведения вина для продажи его конечному потребителю.
Для Васермана и Маркса, если бы был жив, пока это то что Рябина "отморозил" А вот для всех капиталистов и тех что жили при Марксе. дрова и виноград и ещё многое другое извлекаемое из природы создатели прибыли, или прибавочной стоимости.

Далее вы пишете:"Однако, чтобы получить приб.стоимость, нужно еще и привлечь капитал, поэтому часть прибавочной стоимости д б затрачена на развитие капитала (капиталистического или социалистического), иначе он зачахнет."

Вы просто не можете выразить словами то, что вам подсказывает природная экономическая интуиция, которой к сожалению не было ни у Смита, ни у Маркса. Нет её и у Васермана.
Интуиция вам подсказывает, что не только труд создаёт стоимости. Одного труда не достаточно. И вы вполне можете докопаться до сути, если будете настойчиво копаться.

Сообщение от alexand

С этим я согласен, только Маркс здесь ни при чем. Это была практика развития реального (несовершенного) социализма.

Сообщение от Рябина

А. Сергеев пишет:


Точнее будет сказать не рынок, а покупатели на рынке. А они на рынке сортируют предпринимателей не по красивым глазкам, а по качестау товаров и соответствия цены их качеству.
Ну качество товаров это больше вопросы технологии, чем экономики. А цена это уже чистая экономика. И ею управляет пока известный закон соответствия спроса предложению. Может быть есть ещё какой то не открытый ,или может быть мне не известный. Я это оспаривать не буду.
Но на мой взгляд пока дело обстоит так.
И вот что здесь следует выделить. Покупатели отбирают лучших производителей методами, которыми пробивает себе дорогу на рынок монополист. Он повышает качество, снижает цены, вытесняя таким способом слабых, а став монополистом взвинчивает цены. И посему вот это ваше звучит не убедительно:



Я пенсионер и часто наблюдаю такое явление. Как только принесут пенсию первую после её повышения, цены, особенно на рынке, вмиг выростают. Ясное дело на рынке образовался платёжеспособный спрос.
Закон немедленно реагирует. А вот когда пенсионеры израсходуют долгожданную пенсию и живут на том, что запасли как только получили пенсию. На рынок они уже не ходят денег нет у основной массы. Платёжеспособный спрос уменьшился. Закон должен отреагировать в обратном направлении. Но такой реакции ни когда не происходит.
Что касается сезонных цен. Это очень заметно на сахаре. Как только начинается сезон варений цены на сахар поднимаются. Но больше, до нового сезона не падают.
Если задаться целью и следить за этим то выявить только рост цен можно у многих товаров. Каким законом экономики можно объяснить это явление?

Сообщение от Аркадий Росс

Ребята, любая балясина в печке, работа станка или прошедший полив в огороде входят в понятие "себестоимость", а не "прибавочная стоимость", которая появляется в результате использования рабочего труда в чистом виде. Вы вначале освойте основные поняти политэкономии: стоимость, себестоимость,прибавочная стоимость,цена,прибыль, на базе чего они возникают и какова их судьба, а потом уже критикуйте Маркса или Вассермана.Трудно Вам понять, что вложенный капитал тоже входит в категорию себестоимости...

Сообщение от Аркадий Росс

Да сущностью самого рынка, построенного на частной форме собственности на средства производства.Задача такого рынка - получение максимальной прибыли при минимальных затратах. Это при социализме существуют фонды общественного потребления, за счёт которых реализуется регулировка цен, особенно на товары первой необходимости (т.н. "ножницы цен") , а при рыночной экономике этого нет -не захотят собственники.

Сообщение от Аркадий Росс

Реалии участия трудового коллектива в распределении прибылей подтверждена реалиями не так давно бывшего в нашей стране социализма, когда на госпредприятиях использование и распределение прибыли обсуждались, или, по крайней мере, утверждались всем трудовым коллективом. В этом и сейчас чувствуется небходимость, только новые "хозяева жизни" будут против.

Сообщение от А.Сергеев.

Вне всякого сомнения, закон, согласно которому платежеспособный спрос и товарное предложение уравнивается ценой, верен. Но только Вы, своим невооруженным глазом, не в состоянии даже увидеть все факторы, влияющие на размер платежеспособного спроса, не говоря уже о том, чтобы достаточно верно оценить это влияние. Нет у Вас и сколь-нибудь достоверных данных об объеме предложения. Даже специализированные организации, занимающиеся экономическими расчетами, зачастую вынуждены пользоваться лишь приблизительными данными по этим вопросам; не исключено что в ряде случаев используются данные, взятые с потолка.

Например, торговые люди в своих расчетах всегда учитывают отложенный спрос, и поэтому в экономических расчетах далеко не всегда можно ожидать такого же немедленного соответствия расчетных и реальных данных, как и в законе Ома. Какие у Вас могут быть данные о платежеспособном спросе, кроме знания о размере своей собственной пенсии, ну, еще может быть, пенсий нескольких Ваших знакомых. Что Вы можете знать о работе деньгопечатающего станка. Даже если гипотетически допустить, что рублевый деньгопечатающий станок уже долгое время не включался, но есть еще долларовый деньгопечатающий станок (печатающий т.н. конвертируемую валюту). Сейчас, когда усилиями Пятой колонны в России совершенно свободно стала функционировать долларовая афера, фальшивые, фактически, доллары неизбежно частично (пока?) замещают рублевую массу во внутрироссийском товарно-денежном обращении, способствуя усилению рублевой инфляции (о долларовой афере можно прочитать здесь: www.kprf.org/showthread-t_13460.html ). А что Вы можете сказать о свободном рынке и свободном предпринимательстве, когда даже в СМИ нередки сообщения о взятках, коррупции, "крышах", о рэкете, как со стороны бандитов, так и со стороны государства. А ведь свобода на рынке является одним из необходимых условий, чтобы закон спроса и предложения работал так, как Вы, судя по Вашим словам, от него ожидаете.

Подмеченный Вами рост цен это всего лишь мелочь на фоне того факта, что россияне все в большей степени обеспечивают свое существование не собственным трудом, а продажей природных ресурсов. Данное обстоятельство делает все более близким финальный акт Холодной войны, когда с помощью экономического запала в России будут зажжены многочисленные пожары межнациональных и межрегиональных конфликтов.